Debate sobre ciencia y civilizaciones perdidas

Debate sobre ciencia y civilizaciones perdidas

Mi experiencia en Joe Rogan Experience

Por Michael Shermer

Después de su aparición en el podcast tremendamente popular de Joe Rogan con Graham Hancock y Randall Carlson, el editor de la revista Skeptic Michael Shermer decidió dedicar un número especial de la revista a la teoría de Hancock de que una antigua civilización perdida es anterior a decenas de miles de años a todas las demás civilizaciones antiguas conocidas. El siguiente artículo, publicado en Skeptic Vol. 22, No. 3, es el relato del programa del Dr. Shermer y un refinamiento de sus notas sobre por qué es escéptico de la teoría de Hancock. Desde que se publicó este número, él y Graham han disfrutado de una cordial correspondencia y amistad, por lo que todo lo que se incluye en este artículo debe leerse en el contexto de debatir solo los hechos.

El 16 de mayo de 2017, aparecí en el podcast Joe Rogan Experience (JRE) podcast (and YouTube videocast) junto con Graham Hancock y Randall Carlson, además de nuestro Skyped in guest (geólogo Marc Defant para mi, el científico planetario Malcolm LeCompte para Hancock y Carlson). Fue un maratón de tres horas y media que al momento de escribir esto, varios millones de personas habían escuchado o visto en varias plataformas.

Fue, de hecho, mi tercera aparición en el JRE, uno de los podcasts más populares del mundo. Según Joe, a partir de esa semana tenía un promedio de más de 120 millones de descargas al mes, lo que lo puso a la par de los principales presentadores de programas de televisión, ya sea por cable o por transmisión. Tiene muchos seguidores diversos y, por una buena razón, es un conversador notable. Mis dos apariciones anteriores duraron tres horas cada una, sin ningún sentido del tiempo. A diferencia de la mayoría de los presentadores de talk shows con los que me he involucrado durante décadas, un diálogo con Joe Rogan es como hablar con un viejo amigo. Es cálido, receptivo a todas las ideas y permite que la conversación avance orgánicamente sin una agenda. Para mis apariciones en solitario, simpatizaba tanto con mis ideas como con las de Hancock y Carlson en sus apariciones anteriores en su programa.

Por lo tanto, fue sorprendente encontrarme bajo una especie de interrogación de Rogan en el momento en que me dio la oportunidad de responder a algunos comentarios iniciales de Hancock. Pronto pasó de 2 en 1 a 3 en 1, que mucha gente notó en los comentarios en YouTube, Facebook, Twitter y otros medios durante y después del espectáculo. Aquí hay algunos entre cientos:

xmikex902x: Sí, no creo que Joe haya hecho un buen trabajo como moderador. Debería haber permanecido neutral, pero casi instantáneamente convirtió esto en un 3 contra 1, e identificó qué lado “mejoró” o w/e. Simplemente no era una forma muy justa de manejar esto.

Alex Bones Jones: Joe tuvo un sesgo masivo y fue 3 contra 1 para la mayor parte del podcast. Es el peor moderador que he visto.

Tadas Galinauskis: Eso no fue bueno para moderar, fue 3 contra 1 la mayor parte del tiempo con muchas interrupciones sobre Shummer y luego se quejó de que no entendía sus puntos.

Llama hace 4 horas: sinceramente vergonzoso cómo actuaron Joe y los otros dos. Nunca lo había visto así, actuando tan irracionalmente y siendo tan desagradable con Michael Sherher.

Zack Duncan: Ni Graham ni Joe le dieron a Michael la oportunidad de terminar un pensamiento completo. Simplemente hacen ping de un lado a otro de citas aleatorias e incredulidad. Si no entiendes por qué está discutiendo en contra de algo, DEJALO EXPLICARLO.

Joe-Rogan-961-CarlsonRandall Carlson en el podcast Joe Rogan Experience podcast # 961

No me molestó que Joe se pusiera del lado de Hancock, ya que estoy acostumbrado a ser superado en número. No hubo acuerdo por adelantado de que Joe actuaría como moderador neutral; Es su programa y puede hacer lo que quiera. Lo vi como más ancho de banda para mí explicar cómo funciona la ciencia al margen del conocimiento. En cualquier caso, hubo muchos menos comentarios críticos de Joe que de mí y Hancock (todos parecían amar a Carlson), que calculo que se dividieron aproximadamente 50/50. Aquí hay algunos comentarios en apoyo de Hancock y críticos de mí (de miles):

Rusty Shackleford: Jr Graham obtiene todo su trabajo. Michael y Mark tuvieron que retractarse de las calumnias … los escépticos se asaron.

Marty Marino: eres un hombre muy inteligente pero has perdido tu magia como humano.

Kris Rai: Oh querido Michael, oh querido.

City Strut: Lo respeto Graham. Lo felicito enormemente por tratar de buscar respuestas y debatir sus hallazgos. Es rad!

Tom Bunzel: No puedo creer lo cerrada que está la mente de @ Michaelshermer. No podía escuchar a pesar de las increíbles ideas de Graham y Randell

Joe: Fantástico como siempre Sr. Hancock!

Y aquí hay algunos comentarios en apoyo de mí y críticos de Hancock (de miles):

Clayton Reese Christian: Hola Michael, soy un gran admirador de Graham. Solo quería venir y saludar y gracias por hacer el debate/podcast. Realmente lo disfruté y le diste resistencia a sus ideas. Se necesita una mente realmente especial para enfrentarse a tres personas con visiones del mundo contradictorias frente a millones de personas. Seguiré tu trabajo :).

Andreas Ciecielski: ¿Qué demonios fue eso Joe? Graham es un imbécil y aquí estás interrumpiendo constantemente a Michael. Las teorías de Graham se marchitan bajo la luz de la crítica de pera por una razón; si canaliza datos para adaptar sus teorías, se notará lo que omita. Es bueno ver a Michael mantener la calma mientras lo interrumpen constantemente.

George Koush: Michael, hiciste un gran trabajo, Joe y Graham estaban actuando como niños. Me encanta cómo todos esperaban que les dieras respuestas a su fantasía, jajaja. 😉

Sven Bondessono: doloroso de escuchar. Shermer fue demasiado educado en su lucha por el método científico. Joe era muy parcial y se convierte en un mediador horrible. Hancock solo está inventando mierda y pidiéndole a la gente que refute sus teorías, piratee. Debería haber sido otro científico en el podcast para un poco de equilibrio.

LE0NSKA: Estoy de acuerdo con Shermer. Las pinturas en 3D en un espacio en 2D son más impresionantes que una talla en 3D en un espacio en 3D en términos de función cognitiva solo tienes que mirar algunas viejas pinturas regulares, su perspectiva está jodida.

De mis notas para el programa, aquí están las razones por las cuales los arqueólogos alternativos en general, y Hancock en particular, no han logrado convencer a la mayoría de los científicos y arqueólogos de que abandonen la teoría sobre la línea de tiempo de la civilización en los últimos 13,000 años a favor de una teoría alternativa. de una civilización avanzada perdida.

1. No existe una sola “alternativa” a la arqueología convencional, hay cientos de teorías alternativas.

Para nombrar unas pocas:

· Tribus perdidas de Israel que colonizaron las Américas (y otros lugares).

· Arqueología mormona de que los nativos americanos descienden de esta tribu perdida.

· Kensington Runestones de Minnesota afirmó probar el pueblo nórdico vikingo de las Américas.

· Hipótesis egipcia negra: los antiguos egipcios eran predominantemente negros.

· Piltdown Man.

· La arqueología sudamericana afirma que las estatuas olmecas parecen de origen africano.

· Erich von Däniken, Secharia Sitchin y la arqueología alienígenas antiguos.

Para tomar una línea de los escépticos de la medicina alternativa, ¿sabes lo que llamas arqueología alternativa con evidencia? Arqueología.

2. Recolección de datos, sesgo de confirmación y comenzar con una conclusión y trabajar hacia atrás a través de la evidencia para que encaje.

· Los fundamentalistas cristianos comienzan con la asunción del diluvio y van en busca del arca de Noé y evidencia de inundaciones.

· Los creacionistas comienzan con la creencia en una Tierra joven y la creación instantánea en siete días, por lo que rechazan la teoría de la evolución y buscan cualquier anomalía en la ciencia que parezca ir en contra de los hallazgos que respaldan una Tierra de 4,600 millones de años.

· Los creacionistas hindúes creen en un linaje humano excepcionalmente antiguo que se remonta a decenas de millones de años y, por lo tanto, acusan al establecimiento científico de suprimir la evidencia fósil de la antigüedad humana extrema. El autoidentificado “arqueólogo védico” Michael Cremo, en su libro Forbidden Archaeology, cree que sus hallazgos respaldan la historia de la humanidad descrita en los Vedas hindúes.

Puedo asegurar a los lectores que estos escritores creen tan firmemente en la verdad y la validez de sus ideas como Graham Hancock en la suya.

3. Patronicidad: la tendencia a encontrar patrones significativos en el ruido significativo y sin sentido.

· Relacionar la alineación de edificios en el suelo con estrellas en el cielo.

· La comparación entre culturas dispares de artefactos y monumentos de una sociedad y resaltando las similitudes con las de otra para concluir una fuente común, cuando en realidad es más probable que se expliquen por una invención independiente.

· Immanuel Velikovsky comparó los mitos de las migraciones y los dioses de la guerra en la civilización azteca mesoamericana, pero estuvo fuera por un milenio.

· John Taylor, en su libro de 1859 The Great Pyramid, calculó que si divide la altura de la pirámide en dos veces el lado de su base, obtendrá un número cercano a pi; también pensó que había descubierto la longitud del antiguo codo como la división del eje de la Tierra por 400,000, los cuales Taylor encontró demasiado increíbles para ser coincidencia. Otros arqueólogos alternativos “descubrieron” que la base de la Gran Pirámide dividida por el ancho de una piedra de revestimiento es igual al número de días en el año, y que la altura de la Gran Pirámide multiplicada por 109 es aproximadamente la distancia de la Tierra al Sol. Y así.

Joe-Rogan-961-HancockGraham Hancock en el podcast Joe Rogan Experience # 961

En su clásico libro de 1952, Fads and Fallacies in the Name of Science, el escritor científico Martin Gardner reveló el problema conmovedor de la patronicidad cuando “solo por diversión” analizó el Monumento a Washington y “descubrió” la propiedad de la esencia de la quinta: “Su altura es de 555 pies y 5 pulgadas. La base mide 55 pies cuadrados y las ventanas se encuentran a 500 pies de la base. Si la base se multiplica por 60 (o 5 veces la cantidad de meses en un año), da 3,300, que es el peso exacto de la piedra angular en libras. Además, la palabra “Washington” tiene exactamente 10 letras (2 por 5). Y si el peso de la piedra angular se multiplica por la base, el resultado es 181,500, una aproximación bastante cercana de la velocidad de la luz en millas por segundo. Después de pensar que “a un matemático promedio le tomará aproximadamente 55 minutos descubrir las ‘verdades’ anteriores”, Gardner concluye “cuán fácil es trabajar sobre una masa de datos no digerida y emerger con un patrón, que a primera vista, es tan Completamente elaborado, es difícil creer que no es más que el producto del cerebro de un hombre”.

4. Los arqueólogos alternativos menosprecian a los arqueólogos convencionales y los acusan de ser dogmáticos de mente cerrada en una conspiración para silenciar la verdad.

Esta calumnia se dice en un artículo publicado pocas semanas antes de nuestro debate en la prestigiosa revista Nature, en el que los científicos presentaron evidencia que creen que indica que los humanos (o posiblemente los neandertales) habitaban el área de San Diego en el sur de California hace unos 130,000 años, que es un orden de magnitud anterior a la línea de tiempo de los arqueólogos convencionales para la población de América. La evidencia de esta conjetura, sin embargo, no es tan fuerte como los medios de comunicación populares lograron ver en la considerable cobertura de prensa que recibió este documento. De hecho, los huesos de mamut “masacrados” pueden haberse roto en la excavación de un camino recientemente construido en el sitio, y las “herramientas de piedra” no se parecían en nada a los puntos Clovis finamente diseñados que se encuentran en toda América del Norte, y en su lugar podrían ser solo rocas rotas. Cuando pregunté al reconocido erudito de la historia y la prehistoria humanas, Jared Diamond, que durante medio siglo ha seguido las afirmaciones de los pueblos anteriores a Clovis que pueblan las Américas, respondió con esta frase: “La última afirmación nueva paradigma semestral pre Clovis con una vida media de credibilidad de dos días”.

5. Falsabilidad, conjeturas y refutaciones, y la carga de la prueba.

Durante nuestro debate le pregunté a Hancock varias veces: “¿Qué se necesitaría para refutar su hipótesis?” Nunca recibí una respuesta. En su libro de 1959, The Logic of Scientific Discovery, el filósofo de la ciencia Karl Popper propuso una solución al “problema de demarcación” de distinguir la ciencia de la pseudociencia: “El criterio del estado científico de una teoría es su falsabilidad, o refutabilidad, o comprobabilidad”. En su libro de 1963 Conjectures and Refutations, Popper describió cómo operan los científicos conjeturando ideas a sus colegas y considerando las refutaciones en respuesta. No hay nada de malo en hacer conjeturas, de hecho, es la sangre vital de la ciencia, pero dado que la mayoría de las ideas que los científicos proponen son erróneas, el diálogo constante con los demás expertos en un campo a través de cartas (y hoy correos electrónicos), llamadas telefónicas, documentos, los libros, las conferencias y similares son cruciales para determinar si uno se ha salido de los rieles. Es por eso que es peligroso trabajar de forma aislada, lo cual es una limitación inherente de ser un extraño en un campo. No es que los extraños no puedan o no hagan contribuciones, ocasionalmente lo hacen. Pero generalmente no lo hacen porque la mayoría de nosotros la mayoría de las veces estamos equivocados acerca de nuestras conjeturas, por lo que las refutaciones de colegas son vitales. Escribí a Hancock unos días después de nuestro debate, en parte para responder a su molestia por la publicación de mi columna sobre su trabajo en Scientific American (que por casualidad se publicó en línea el mismo día del debate):

Querido Graham

Entiendo que estás molesto y por qué, y sin duda le debo mucho a ese hecho por cómo y qué dije y escribí. Con ese fin, lamento mucho que sientas que “arruiné” el trabajo de tu vida. Ciertamente, esa no era mi intención, y va en contra de mi filosofía de dar a las personas una audiencia justa. Claramente fallé en ese sentido. Pero no hay nada de hecho en mi columna que pueda cambiar, incluso después de nuestro largo diálogo.

A saber: todavía no tienes evidencia alguna de la civilización perdida. Ni una sola herramienta. No escritura. Ni siquiera cualquier cerámica. Incluso después de casi cuatro horas en el estudio de Joe, todavía no tengo idea de lo que quieres decir con “avanzado”, a pesar de que te pregunte repetidamente. Tus comentarios se llenaron con muchos modificadores como “tal vez” “quizá” “posiblemente”, etc. Está bien especular, e incluso puedes tener razón. Pero para anular la teoría convencional en cualquier campo, debes hacer más que eso.

Si los arqueólogos convencionales están equivocados acerca de cómo definen “avanzado” (escritura, metalurgia, cerámica, etc.), te corresponde redefinirlo para convencerlos de que la evidencia apunta a tus afirmaciones. El hecho de que no acepten tu teoría es simplemente cómo funciona la mayoría de la ciencia en la mayoría de los campos, un punto que intenté (y fallé en su mayoría) al mencionar otros ejemplos. Me doy cuenta de que estas otras teorías no tienen nada que ver contigo, pero mi punto es que, en el sentido popperiano de la ciencia de la falseabilidad, necesitas explicar cómo se puede falsear tu teoría. Tal vez me lo perdí, pero no creo saber cómo responderías esa pregunta.

Es la razón por la que mencioné a Lawrence Krauss. Neil deGrasse Tyson es otro ejemplo. Ambos reciben cartas semanales, artículos, libros, y similares de personas que promueven teorías alternativas de la física. Simplemente no pueden abordarlas a todas, pero la carga de la prueba recae en la gente de física alternativa para mostrar por qué la física convencional (Newton, Einstein, etc.) está equivocada y su teoría es correcta. Es posible que sea así, pero no es probable dada la tasa de fracaso de tantos que ya lo han intentado a lo largo de los siglos. Entonces Lawrence y Neil terminan defendiendo a la corriente principal, no porque sean dogmáticos ocultos, sino porque la preponderancia de evidencia lo respalda.

Luego le recomendé a Hancock que leyera el breve ensayo de Jared Diamond en la edición de enero de Edge.org sobre este asunto:

El primer asentamiento bien probado de las Américas al sur de Canadá/EE. UU. la frontera ocurrió hace unos 13,000 años, cuando las capas de hielo se derritieron. Ese asentamiento está atestiguado por la aparición repentina de herramientas de piedra de la cultura Clovis con fecha de radiocarbono, llamada así por la ciudad de Clovis, Nuevo México, donde las herramientas y su importancia se reconocieron por primera vez. Ahora se han encontrado herramientas Clovis en todos los 48 estados más bajos de los Estados Unidos, al Sur de México. Esa aparición repentina de una cultura que llena abundantemente todo el paisaje es lo que uno espera y observa cada vez que los humanos primero colonizan tierras vacías fértiles.

Pero cualquier afirmación de un arqueólogo de haber descubierto “la primera X” es tomado como un desafío por otros arqueólogos para descubrir una X anterior. En este caso, los arqueólogos se sienten desafiados a descubrir sitios pre-Clovis, es decir, sitios con diferentes herramientas de piedra y datan de antes de hace 13,000 años. Cada año, hoy en día, las nuevas reclamaciones de sitios anteriores a Clovis en los EE. UU. y América del Sur son avanzadas y están sujetas a un escrutinio detallado. Eventualmente, resulta que la mayoría de esas afirmaciones son invalidadas por el equivalente de errores técnicos en el paso 37: por ejemplo, la muestra de radiocarbono estaba contaminada con carbono más antiguo, o el material con fecha de radiocarbono realmente no estaba asociado con las herramientas de piedra. Pero, incluso después de complicados análisis, objeciones y refutaciones, algunas afirmaciones anteriores a Clovis aún no han sido invalidadas. En la actualidad, los reclamos más discutidos son para el sitio Monte Verde de Chile, el sitio Meadowcroft de Pensilvania y un sitio cada uno en Texas y Oregon. Como resultado, la mayoría de los arqueólogos estadounidenses creen actualmente en la validez del asentamiento anterior a Clovis.

Para mí, parece que los creyentes anteriores a Clovis han caído en el equivalente arqueológico de la falacia del Sr. Bridgess. Es absurdo suponer que los primeros colonos humanos al sur de Canadá/Estados Unidos la frontera podría haber sido transportada por vuelos sin escalas a Chile, Pensilvania, Oregón y Texas, sin dejar signos inequívocos de su presencia en sitios intermedios. Si realmente hubiera habido un acuerdo previo a Clovis, ya lo sabríamos y ya no estaríamos discutiendo al respecto. Esto se debe a que ahora habría cientos de sitios pre-Clovis indiscutibles distribuidos en todas partes desde Canadá/EE. UU. frontera Sur a Chile.

6. Los peligros de leer el pasado desde el presente.

Antes del show de JRE, consulté al arqueólogo profesional y escéptico de la arqueología alternativa, Ken Feder, sobre el simbolismo encontrado en las monumentales estructuras de piedra en Göbekli Tepe. Hancock cree que representan las constelaciones o tienen un significado más profundo sobre la naturaleza en ese momento. Feder respondió:

Parece haber una presunción de parte de la gente moderna de que todo arte antiguo debe ser de alguna manera representativo, representando cosas que los artistas realmente vieron y experimentaron. Pero no insistimos en eso para los artistas modernos. Su arte no requiere una explicación concreta. Les permitimos ser creativos, imaginativos y simplemente inventarse porque es genial o representa cosas que alucinaron en trance y luego interpretaron a través del prisma de la religión.

Feder agregó que las pinturas de Magritte, si las tomáramos literalmente, representarían el “período en que se abolió la gravedad, al menos para los hombres con trajes y manzanas”. Y mi favorito; Hay una versión de un Kokopelli que he visto en Utah. Solo que en lugar de ser un hombre con flauta y joroba, es un borrego bípedo que toca una flauta. Esto refleja un momento en que Ovis canadensis tenía mucha más inclinación musical. Probablemente por el cometa.

Joe-Rogan-961-ShermerMichael Shermer en el podcast Joe Rogan Experience # 961

Dejando a un lado la sátira, el punto es que debemos ser extremadamente cautelosos al leer nuestras propias ideas en el pasado, y cuanto más retrocedemos en el tiempo, más peligroso es hacerlo. El astrónomo Ed Krupp, director del Observatorio Griffith en Los Ángeles, experto en astronomía arcaica, y autor de varios libros sobre cuándo es apropiado (o no) interpretar los sitios arqueológicos como de naturaleza astronómica, ofreció estas ideas, incluido el problema. de emplear programas de computadora astronómicos que permiten ver cómo habría sido el cielo nocturno para las personas hace miles de años. Aquí nuevamente vemos el problema de la patronicidad, o encontrar patrones que solo existen en el ojo de la mente.

El amplio relato de la interpretación me hace muy escéptico. No tenemos un diccionario para el vocabulario simbólico de las imágenes de Göbekli Tepe. Esto parece comenzar con la suposición [de que] las cifras son constelaciones reconocidas (varios problemas allí) y luego retrocede en el tiempo con el software de planetario en busca de un ajuste. Starry Night y Stellarium tienen mucho por lo que responder. Son armas peligrosas en manos de aficionados.

Con respecto a la talla de un escorpión en uno de los pilares en forma de T en Göbekli Tepe, Krupp señaló la interpretación de Hancock:

Todo parece descansar en el Escorpión, que según él debe ser Escorpio [sic. Él quiere decir “Scorpius”]. Luego convierte las otras imágenes, que no tienen una relación conocida con ninguna imagen de constelación conocida, en constelaciones en el mismo territorio. Esto le da la Vía Láctea en Sagitario, aunque no está representada. Luego toma el disco, lo llama un símbolo del sol y dice que está en el centro de la Vía Láctea en Sagitario, al estilo de las Locuras del Fin de los Tiempos del Calendario Maya 2012. Debido a que el calendario maya supuestamente marcó el comienzo de una Nueva Era, implica que la talla de Göbekli Tepe también marca el comienzo de una Nueva Era (y el final de la era anterior). Eso, a su vez, está relacionado con el supuesto impacto de Dryas. Todo parece ser datos inventados de alto orden.

De los muchos miles de comentarios en respuesta al debate de JRE, me he dado cuenta de que, aproximadamente a la mitad, parecía oculto y de mente dogmáticamente cerrada ante la posibilidad de una civilización avanzada perdida. Como le dije a Hancock en el programa y por escrito después, honestamente no tengo un perro en la pelea. No he escrito nada sobre el tema, excepto la columna Scientific American. Felizmente cambiaría de opinión, lo que tengo sobre muchos otros temas (evolución, cambio climático, control de armas, pena de muerte, etc.). Pero cuanto más atrás en el tiempo empujamos los orígenes de la civilización, más problemáticas se vuelven las fechas, y después de haber seguido esta área desde la década de 1970 cuando leí la arqueología alternativa de esa época con ingenuidad de ojos abiertos, he visto una fecha anterior después de una fecha anterior. No resistir el escrutinio. Una conjetura incontestada no crea una nueva civilización.

magv22n3-coverEste artículo apareció en la revista Skeptic 22.3

Finalmente, como dije al final del debate, realmente creo que la ciencia necesita personas ajenas y rebeldes que empujen, empujen y empujen las teorías aceptadas hasta que colapsen o se refuercen aún más. De todas las teorías de arqueología alternativa que he leído, descubrí que Hancock es la más intrigante, en el sentido romántico de los mitos de la Edad de Oro y lo que pueden significar para nosotros. Pero no creo que haya convencido a los profesionales en el campo de la naturaleza objetiva de esta historia en particular, y así es como suele ser en la ciencia. La mayoría de las ideas resultan estar equivocadas. La línea de tiempo estándar de cómo se desarrollaron las civilizaciones en los últimos 13,000 años puede ser una de ellas, pero hasta ahora se ha mantenido bien.

Sobre el Autor

El Dr. Michael Shermer es el editor fundador de la revista Skeptic, el presentador del Science Salon Podcast, y es miembro presidencial de la Universidad Chapman, donde enseña Skepticism 101. Es autor de los bestsellers del New York Times Why People Believe Weird Things y The Believing Brain, Why Darwin Matters, The Science of Good and Evil, y The Moral Arc. Su nuevo libro es Heavens on Earth: The Scientific Search for the Afterlife, Immortality & Utopia

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