Hola a todos:

Comento algunas cosas del artículo de Luis Ruiz que nos hizo llegar Óscar García. Como Luis no está conectado a la lista tal vez Óscar quiera comentar algo. (Por cierto, ¿por qué no invitamos a Luis Ruiz a Anomalist?).

En primer lugar creo que, salvo que alguien opine lo contrario, cualquiera de nosotros suscribiría al cien por cien lo que afirma Luis Ruiz en su artículo; pero todo ello, sin restarle mérito, ya estaba dicho o sabido. Quiero decir que son esas las coordenadas desde las que la mayoría de nosotros intentamos pensar el fenómeno ovni. Ese es nuestro status quo de la cuestión de los ovnis. Otros «ufólogos» se dedican en cambio a idear nuevas tipologías de humanoides o a afirmar que cuando escribe sobre Jesucristo se siente «dirigido», se supone que por Dios mismo (¿por quién si no?): nuestro inefable JJ Benítez.

Luis Ruiz.- «La «falacia del residuo» se basa en el argumento de Joseph Allen Hynek de que aún cuando el 95% de los reportes de OVNIs se deben en realidad a OVIs (Objetos Volantes Identificados), queda un remanente del 5% que seguramente sí son OVNIs (en México ese residuo es del 100%. Todos los casos reportados son tomados por los ufólogos como verdaderos OVNIs)».

Esto es sociología de la ufología de México. Creo que se podría decir lo mismo del Perú. Estamos acostumbrados a noticias en los medios especializados de España referidas a frecuentes «oleadas» de ovnis en Sudamérica…

Luis Ruiz.- «La tesis de la ufología es una acusación contra la capacidad de la Ciencia contemporánea para explicar el universo. Las reglas de la Ciencia son claras: los alegatos extraordinarios requieren pruebas extraordinarias. Por lo tanto la ufología tiene que probar dicha acusación con pruebas contundentes. Mientras no lo haga, el modelo actual de la realidad, el Método Científico, seguirá siendo válido y los argumentos de la ufología simples sofismas y patrañas. Pero esto no lo comprenden los ufólogos. Para ellos la simple existencia de casos no resueltos es una supuesta prueba de la necesidad de modificar la Ciencia moderna».

La primera frase es contundente (y cierta), pero creo que se puede hacer una interpretación de ella. Está claro que los ufólogos menos racionalistas intentan «desafiar» a la ciencia actual, pero me resisto a creer que por una incompetencia para entender el método científico o por puros intereses económicos (en algunos casos seguro). Muchos ufólogos crédulos no son estúpidos, por tanto no puede tratarse de una simple incapacidad para darse cuenta de que «hechos extraordinarios requieres pruebas extraordinarias»: la causa es sociológica. Pasa lo mismo que con las pseudociencias en general. Benveniste con la homeopatía ha sometido voluntariamente a controles rigurosos sus ideas y afirmaciones; no ha podido probar nada, pero ha sabido reconducirlas y ponerlas a salvo, a la espera de nuevos controles. Y aún Benveniste es un caso anómalo dentro de las pseudociencias: lo habitual es que no se desee someter a controles las afirmaciones extraordinarias; las reglas del método científico establecidas históricamente son lo de menos para el creyente en todos estos hechos extraordinarios, pero no es que se trate de un estúpido o de un zote incapaz de comprenderlas y aplicarlas: es que no le importa, no las necesita para dar el visto bueno a su creencia, le basta con que le cuadren en sus ideas previas. El movimiento escéptico mundial (expresión que no me gusta demasiado pero que la uso porque se está imponiendo entre las asociaciones escépticas) no parece haber comprendido esto del todo: se siguen pidiendo pruebas y demostraciones (y es bueno pedirlas, no obstante), pero no nos damos cuenta de que al creyente no le hacen falta. Sociológicamente la ciencia es percibida como algo amenazante, o como algo que nos oculta la verdad sobre esta particular intuición nuestra (me pongo en el papel de un creyente convencido en los ovnis); ¡qué más me da a mi que no haya sido contrastada según el método científico! A los ufólogos les importa bien poco Popper… El panorama no es tal extremista como lo he presentado: de hecho los ufólogos de preocupan de presentar «pruebas» en forma de fotos, vídeos, trocitos de sustancias «extrañas» y los propios testimonios humanos. Para ellos son pruebas válidas. Pero lo que sustentan es una creencia, igual que la creencia en el poder curativo de una reliquia sagrada fortalece la creencia en unos seres superiores. Esto sería una «prueba» de la existencia se esos seres superiores. Para nosotros se trata más bien de efectuar interpretaciones, y no tanto seguir constatando la indigencia de la ufología como ciencia.

Saludos.

Ricardo Campo.

Me adhiero a las matizaciones que hace Ricardo Campo sobre el texto de Luis Ruiz. Creo que soy una persona poco sospechosa de suscribir la HET o cualquier otra tesis irracionalista (si no estáis de acuerdo en esto, decídmelo y sin ningún problema os desconectaré para siempre de la lista >:-)), pero me cuesta mucho tragar sin reparos un comentario como el de Luis Ruiz que para mí peca de partir de bases fisicalistas para juzgar un asunto que en absoluto las posee y que es más una cuestión sociológica -pero tampoco exclusivamente- que otra cosa, de ahí la incongruencia que le veo. Desde este punto de vista -y aprovechando cobardemente que Ignacio no nos lee- apunto también que estas consideraciones me hacen dudar sobre la rotunda negativa que algunos enarbolan respecto a las posibilidades de la ufología como ciencia. Entendida, aclaro, como estudio del hecho sociológico que representa la interpretación en clave platillista de estímulos no identificados, no como el análisis fisicalista de supuestas naves extraterrestres.

Matías Morey

Considero excelente el artículo de Luis Ruiz por 2 razones fundamentales:

1) No anda con medias tintas o ambigüedades.

2) Es contundente y directo al discurso que se suele presentar en los medios.

No encuentro ninguna incongruencia (como acusa Matías), por el contrario, los aspectos sociológicos están contemplados y el punto central está perfectamente definido. Tampoco sé qué nuevas interpretaciones sociológicas, psicológicas o psico-sociales se van a poder aportar y que no se hayan dicho en cuestiones de psico o socio de la creencia y/o religión. Tampoco entiendo la acusación gratuita de «fisicalista», cuando en la lista se siguen analizando y desmenuzando casos.

Ricardo Campo comenta: «En primer lugar creo que, salvo que alguien opine lo contrario, cualquiera de nosotros suscribiría al cien por cien lo que afirma Luis Ruiz en su artículo; pero todo ello, sin restarle mérito, ya estaba dicho o sabido. Quiero decir que son esas las coordenadas desde las que la mayoría de nosotros intentamos pensar el fenómeno ovni. Ese es nuestro status quo de la cuestión de los ovnis.»

¿En qué quedamos? Está todo dicho y sabido pero se siguen desmenuzando casos, ¿para qué? Si ya conocen el final, ¿qué nueva interpretación sociológica (y que no se haya dicho) van a aportar?

Continúa Ricardo Campo: «El movimiento escéptico mundial (expresión que no me gusta demasiado pero que la uso porque se está imponiendo entre las asociaciones escépticas) no parece haber comprendido esto del todo: se siguen pidiendo pruebas y demostraciones (y es bueno pedirlas, no obstante), pero no nos damos cuenta de que al creyente no le hacen falta.»

El M.E.M. la tiene más clara que vos Ricardito, la simbiosis creyentes-escépticos se nutren mutuamente (no podía ser de otra manera). La interpretación psico-sociológica que puedas hacer, necesita un paso previo que es precisamente contra-argumentar contra un discurso «fisicalista» que te presentará el ufólogo creyente. ¿Que al creyente no le hacen falta pruebas y demostraciones? FALSO. Las quieren, las necesitan y se muerden los codos porque no las consiguen. Vos también colaborás (aunque temas reconocerlo) para que se muerdan los codos. El discurso ambiguo y tembloroso (que no es el que maneja precisamente Luis Ruiz) es el que más les alimenta -a los creyentes- la esperanza de encontrar la prueba definitiva. Cuando se enfrentan a un discurso frontal, claro y sin pelos en la lengua, terminan reconociendo (cayendo) su credo, y ahí es cuando le diremos GRACIAS y ahora sí pueden ir a rezar a la iglesia. Es como tú dices, esto pasa en todas las pseudociencias. La tarea de los M.E.M. es ponerlos en su sagrado lugar (y es de donde no deberían salir disfrazados). El objetivo de los M.E.M. no son los creyentes (de ellos sólo se nutre) sino los dudosos y curiosos (también hay grados) que puedan ser presa del engaño y/o autoengaño y finalmente terminen sumándose a la manada.

Conclusión: menos matizaciones-ambigüedades-contradicciones-nies, y más claridad y definiciones.

Hasta pronto,

Enrique Márquez

Gracias por sus comentarios sobre el texto de Luis, supongo que de algo sirvió meterme a esta lista, ya los estoy viendo discutir (y como tengo un espíritu profundamente morboso -y a mucha honra- no saben cómo me divierto). Seguro Luis se pondrá feliz por sus comentarios. Ya casi lo convenzo de que le entre a este cybermundo abstracto…

Sobre sus comentarios pienso que tanto Matías como Enrique y Ricardo tienen razón, es cierto que en algunos sentidos el discurso es «fisicalista» porque argumenta de una forma técnica dejando a un lado lo social. Sin embargo no pierde de vista lo filosófico y cita a Popper y acepta que las respuestas científicas no son verdades. ¿Cómo creer que lo que creemos tiene algo que ver con lo que las cosas son? La realidad está ahí pero es inalcanzable para los hombres. La misma idea de que pueden existir otros seres con vida que viajan desde otros planetas son conceptos humanos. El concepto «viaje» es humano ¿Por qué habrían de viajar otros seres si semejante concepto no entra en su estructura de supuesto pensamiento? Igual y el pensamiento estructurado a nuestra manera no tiene que ver nada con los posibles «pensamientos» de otros seres. Con una «razón» de otro orden ¿por qué lo lógico en la mente de otro animal tendría que ser lógico..? Creo que el egoísmo del hombre (ese del que se habla siempre) está más bien en seguir pensando que hay otras cosas que corresponden a su condición humana… Todo por no querer aceptar que la «razón» adquirida por el hombre es un accidente difícilmente duplicable que corresponde a millones de factores de este planeta (incluyendo lo social e histórico). Siquiera creo que haya algo mínimo parecido al pensamiento tal y como lo entendemos (por no decir pensamiento humano) en el cosmos. Eso sí es ser escéptico.

Oscar.

Enrique Márquez escribió:

>Considero excelente el artículo de Luis Ruiz por 2 razones fundamentales:

>1) No anda con medias tintas o ambigüedades.

No, ni yo tampoco, ni Anomalist. Lo que pasa es esto no es una escuela rígida de pensamiento: cada uno tiene el suyo. Libérrimos que somos…

>2) Es contundente y directo al discurso que se suele presentar en los medios.

Estupendo.

>No encuentro ninguna incongruencia (como acusa Matías), por el contrario, los aspectos sociológicos están contemplados y el punto central está perfectamente definido.

Los aspectos sociológicos en el texto de Ruiz se deducen: no son explícitos.

>Tampoco sé qué nuevas interpretaciones sociológicas, psicológicas o psico-sociales se van a poder aportar y que no se hayan dicho en cuestiones de psico o socio de la creencia y/o religión.

Bien, esa es la puerta que deja abierta Matías Morey. Yo también tiendo a pensar que las ciencias humanas académicas puedan dar cuenta de la creencia ovni, es decir, que, como dice un refrán español, «para este viaje no nos hacían falta estas alforjas», donde el «viaje» son los ovnis, y las «alforjas» la ufología como ciencia de nuevo cuño que habría que inventar para estudiar el objeto «ovni». Esto es lo que piensa también Cabria y por eso bromeaba Morey con que «aprovechando que Nacho no nos oye…». Bueno, tampoco sé con exactitud si Morey piensa que la ufología puede aportar algo DESDE DENTRO al conocimiento de la creencia ovni, tal vez piense que la creencia necesite alguna aproximación novedosa o específica, aunque no sea determinante, y que sea la ufología la que esté en condiciones de hacerlo, por su ya antigua relación con el «objeto de estudio». A mí no me escandaliza que lo piense; probablemente me obligue a pensar más sobre mis opiniones…

>Tampoco entiendo la acusación gratuita de «fisicalista», cuando en la lista se siguen analizando y desmenuzando casos.

Una cosa no quita la otra. Libertad de enfoque se llama eso. O complementariedad.

>Ricardo Campo comenta: «En primer lugar creo que, salvo que alguien opine lo contrario, cualquiera de nosotros suscribiría al cien por cien lo que afirma Luis Ruiz en su artículo; pero todo ello, sin restarle mérito, ya estaba dicho o sabido. Quiero decir que son esas las coordenadas desde las que la mayoría de nosotros intentamos pensar el fenómeno ovni. Ese es nuestro status quo de la cuestión de los ovnis.» ¿En qué quedamos ? Está todo dicho y sabido pero se siguen desmenuzando casos, ¿para qué? Si ya conocen el final, ¿qué nueva interpretación sociológica (y que no se haya dicho) van a aportar?

Lo que pasa es que yo no tengo compartimentos estancos en mi aproximación al fenómeno ovni. Cualquier cosa que sirva para hacer luz me parece interesante, Borraz, Cabria, qué más da… La gente sigue reportando observaciones de apariencia anómala: suficiente para que el interesado se aplique a ellas. La leyenda se reconvierte, se agregan motivos, evoluciona, está viva, ¿quieres más motivos? Yo no conozco el final de esto.

>Continúa Ricardo Campo: «El movimiento escéptico mundial (expresión que no me gusta demasiado pero que la uso porque se está imponiendo entre las asociaciones escépticas) no parece haber comprendido esto del todo: se siguen pidiendo pruebas y demostraciones (y es bueno pedirlas, no obstante), pero no nos damos cuenta de que al creyente no le hacen falta.» El M.E.M. la tiene más clara que vos Ricardito,

Pues me alegro un montón… la simbiosis creyentes-escépticos se nutren mutuamente (no podía ser de otra manera). La interpretación psico-sociológica que puedas hacer, necesita un paso previo que es precisamente contra-argumentar contra un discurso «fisicalista» que te presentará el ufólogo creyente.

Bien, pero no nos quedamos ahí… vamos a esa hermenéutica de los ovnis…

>¿Que al creyente no le hacen falta pruebas y demostraciones ? FALSO.

No sé si leíste del todo mis comentarios al artículo de Ruiz: allí dije que sí necesita pruebas y demostraciones, pero NO DEL MISMO TIPO que en la investigación científica. Claro, estrictamente no son pruebas válidas en absoluto, pero ELLOS LAS LLAMAN PRUEBAS; así de «contaminados» están por el discurso cientifista, X-DD al que usan cuando les beneficia (las especulaciones SETI por ejemplo).

Las quieren, las necesitan y se muerden los codos porque no las consiguen. Vos también colaborás (aunque temas reconocerlo) para que se muerdan los codos.

No si yo no temo reconocerlo. Además tengo experiencia en listas de creyentes que me morderían a mí en vez de a sus codos si pudieran…

>El discurso ambiguo y tembloroso (que no es el que maneja precisamente Luis Ruiz) es el que más les alimenta -a los creyentes- la esperanza de encontrar la prueba definitiva.

¿De quién hablas? Por lo menos mi discurso no es ambiguo ni tembloroso. Lo que pasa es que no creo en el Movimiento Escéptico Internacional (¡lo que me cuesta escribir estas palabras con mayúscula inicial!). Mi escepticismo es previo a la constitución de ningún concilio del pensamiento correcto: no deseo que nadie se lo apropie. Me molesta fundamentalmente la tomadura de pelo a los crédulos por parte de los «Maussanes», «Beníteces» y «Zerpas» que pululan por ahí. Por lo demás considero al artículo de Ruiz reduccionista, lo cual no es ni malo ni bueno, ES, desde mi punto de vista, pero eso no lo invalida por supuesto. Estamos ante una leyenda (y la posibilidad de fenómenos extraños o poco conocidos para la ciencia, como por ejemplo los sprites y rayos en bola; esto se ha dicho tantas veces que ya me empieza a cansar tener que repetirlo una vez más…) que no se REDUCE a una pseudo-ciencia que no ha sido capaz de convertirse en ciencia.

>Cuando se enfrentan a un discurso frontal, claro y sin pelos en la lengua, terminan reconociendo (cayendo) su credo, y ahí es cuando le diremos GRACIAS y ahora sí pueden ir a rezar a la iglesia.

Esto no lo entiendo.

>Es como tú dices, esto pasa en todas las pseudociencias. La tarea de los M.E.M. es ponerlos en su sagrado lugar (y es de donde no deberían salir disfrazados).

Eso díselo a Benítez… Sólo le falta ponerse una bata blanca cuando habla de ovnis.

>El objetivo de los M.E.M. no son los creyentes (de ellos sólo se nutre) sino los dudosos y curiosos (también hay grados) que puedan ser presa del engaño y/o autoengaño y finalmente terminen sumándose a la manada. Conclusión: menos matizaciones-ambigüedades-contradicciones-nies, y más claridad y definiciones.

No he visto ni una sola ambigüedad en lo escrito por mí (así de chulo soy ;-)) ni en lo escrito por Morey. Y en cuanto a las matizaciones y las contradicciones HABRÁ TODAS LAS QUE SE CONSIDEREN OPORTUNAS, ETERNAMENTE Y POR SIEMPRE, PORQUE CREO QUE NO HAY SENTIDO, QUE ALGÚN DIOS CREÓ EL MUNDO Y SE RETIRÓ, QUE LA HISTORIA NO TIENE FINAL, QUE NO HAY NINGÚN ESPEJO EN EL QUE SE REFLEJE NUESTRA RAZÓN DE FORMA PURA, QUE ESTO NO ALIMENTA EN ABSOLUTO LAS CREENCIAS MÁS IRRACIONALES, Y QUE, FUNDAMENTALMENTE, CREO EN EL REALISMO HEROICO, O SEA, QUE EL SER HUMANO ES UN SER INACABADO, Y POR TANTO, LLENO DE MATICES CONTRADICCIONES. Y si mi amigo Alejandro Borgo cree que esto es pura poesía (de la mala, claro)… pues está en su derecho 🙂 Enrique: el debate es lo único que nos mantiene vivos: no veas blandura donde otros expresan simples opiniones pero de forma tan contundente como puede ser la tuya.

Saludos cordiales.

Ricardo Campo.