¿Qué demonios pasa con estas historias de ovnis?

Leslie Kean ayudó a dar a conocer la noticia de un informante que afirma que el gobierno posee materiales de una nave de “origen no humano”. Hablamos de su reportaje y de lo que sigue sin estar claro.

Producido por “The Ezra Klein Show”

A principios de este mes, un medio de comunicación llamado The Debrief publicó un artículo que incluía, por decirlo suavemente, material explosivo.

La historia, de la que informaron Leslie Kean y Ralph Blumenthal, se centraba en David Grusch, un antiguo veterano de combate condecorado que ha trabajado en múltiples agencias de inteligencia gubernamentales y ha formado parte del Grupo de Trabajo sobre Fenómenos Aéreos No Identificados del Pentágono. En la historia, Grusch dijo que había decidido presentarse como informante, testificando bajo juramento ante el Congreso que existen programas encubiertos de larga data dentro del gobierno de EE.UU. que poseen materiales de choque de “origen no humano”. Sus afirmaciones están respaldadas por múltiples fuentes de la comunidad de inteligencia.

Las principales reacciones a esta historia han sido aceptarla como una verdad definitiva o descartarla de plano. Yo quería enfocarlo de otra manera. ¿Qué se afirma realmente? ¿Qué afirmaciones tienen pruebas y cuáles no? ¿Cómo encaja esta historia en el contexto más amplio de las revelaciones ovni de los últimos años? Hay mucho por lo que sentir curiosidad. También hay mucho sobre lo que mostrarse escéptico.

Leslie Kean es una periodista de investigación independiente que ha contribuido con reportajes a muchas de las principales historias sobre ovnis de los últimos años, incluida esta última, y es autora del libro de 2010 “UFOs: Generals, Pilots, and Government Officials Go on the Record”. La invité al programa para que respondiera a algunas de mis preguntas, y espero que también a las suyas.

Puedes escuchar toda nuestra conversación siguiendo “The Ezra Klein Show” en Apple, Spotify, Google o donde sea que tengas tus podcast. Vea aquí una lista de recomendaciones de libros de nuestros invitados.

(La transcripción completa del episodio está disponible aquí).

https://www.nytimes.com/2023/06/20/opinion/ezra-klein-podcast-leslie-kean.html

EL PROGRAMA DE EZRA KLEIN

Transcripción: Ezra Klein entrevista a Leslie Kean

20 de junio de 2023

Cada martes y viernes, Ezra Klein te invita a una conversación sobre algo que importa, como el episodio de hoy con Leslie Kean. Escúchalo dondequiera que obtengas tus podcasts.

Las transcripciones de nuestros episodios están disponibles lo antes posible. No están totalmente editadas en cuanto a gramática u ortografía.

Sobre esas historias de ovnis…

Leslie Kean ayudó a dar la noticia de un informante que afirma que el gobierno posee materiales de una nave de “origen no humano”. Hablamos de la historia y de lo que aún no está claro.

Escuchar 1:11:27

[MÚSICA SONANDO]

EZRA KLEIN: Así que voy a tomarme un momento para poner esto en marcha porque, si no has estado siguiendo a lo largo de hasta ahora, entonces donde estamos ahora va a parecer muy extraño. El 5 de junio, un medio llamado The Debrief publicó una historia que, más o menos, rompió Internet.

En ella, un ex oficial de combate condecorado y un oficial de inteligencia llamado David Grusch, que había trabajado en la Fuerza de Tareas de Fenómenos Aéreos No Identificados del gobierno, dijo que se había convertido en informante, y que había testificado bajo juramento ante el Congreso que se le había dicho de manera fiable, y se le habían dado pruebas de programas secretos del gobierno que, durante un largo período de tiempo, habían recuperado y analizado definitivamente materiales de accidentes – que tenemos este material, y que se le está ocultando al Congreso, que se está escondiendo.

Y si fuera sólo él, tal vez usted lo descartaría. Pero había otros en la comunidad de inteligencia, que habían servido a su alrededor, que a su vez tenían muchas credenciales, que lo respaldaron en esto.

Y así, de inmediato, estas dos narrativas emergen y se apoderan de una gran cantidad de medios de comunicación social. Una era que esta es la noticia más importante de todos los tiempos, y se publica en The Debrief porque los medios de comunicación no quieren que se sepa. Tucker Carlson en su programa de Twitter dijo: “Los ovnis son reales y al parecer también lo es la vida extraterrestre. Ahora lo sabemos. En un país normal, esta noticia se calificaría como un bombazo, la historia del milenio, pero en nuestro país, no”. Te lo estamos ocultando.

Y luego está el otro lado de esto, que piensa que es ridículo siquiera estar hablando de ello, sólo las organizaciones de medios de comunicación que toman en serio a chiflados por los clics. Y cada vez que me acerco a las historias ovni – y lo hago, porque creo que hay algo interesante aquí – recibo una tonelada de correos electrónicos diciendo esto – como, ¿cómo te atreves a hacernos perder el tiempo?

Y para hacer un metapunto sobre por qué quiero hacer esta conversación ahora mismo, no creo que sea bueno para estas dos interpretaciones estar tan distantes la una de la otra. Alimenta las teorías conspirativas. Hace que a la gente le resulte difícil saber por qué algo que a ellos les parece muy legítimo no se toma como legítimo en otros sitios. Pero, por otro lado, no creo que sea bueno ignorar historias que, aunque tengan problemas y lagunas, tienen algo interesante, algo intrigante, algo que es un poco difícil de explicar y que merece ser analizado.

Así que quería indagar en esta historia, tanto por lo que hay de sólido en ella como por lo que me hace, al menos a mí, escéptico al respecto. Y también quiero profundizar en algunas de las historias sobre investigaciones gubernamentales de ovnis que la precedieron, porque ha habido un montón de ellas en los últimos dos años. Los más importantes, incluido éste, fueron escritos por Leslie Kean, periodista de larga trayectoria en este ámbito, que ha publicado varios de ellos en The New York Times, mi publicación. Aunque, como he mencionado, esta historia en particular fue en The Debrief.

Así que le pedí que se uniera a mí en el programa, para poder responder a mis preguntas y, espero, a algunas de las tuyas. Y mi esperanza es que, al final de esto, tengas más de una idea de por qué creo que es razonable ser muy curioso, en este momento, sobre lo que está pasando aquí, tener algunas preguntas sin respuesta reales, pero también ser bastante escéptico de algunas de las afirmaciones de Grusch, o al menos tener una idea de por qué lo soy. Como siempre, mi correo electrónico: ezrakleinshow@nytimes.com.

[MÚSICA SONANDO]

Leslie Kean, bienvenida al programa.

LESLIE KEAN: Gracias por recibirme.

EZRA KLEIN: Volvamos al primer artículo que escribiste en The Times en 2017. Dame un poco de textura sobre cómo surgió esa historia pero, fundamentalmente, lo que estaba informando.

LESLIE KEAN: Claro. Bueno, la historia surgió a raíz de una reunión a la que me invitaron con algunos socios de un hombre llamado Luis Elizondo, que era la persona que dirigía un programa secreto en el Pentágono, que es de lo que trataba la historia. Y me lo habían presentado un par de meses antes porque iba a dimitir de su puesto como jefe de este programa.

Así que quería tratar de continuar el trabajo que había estado haciendo fuera. Le preocupaba que no se dedicaran suficientes recursos a lo que él consideraba un tema muy importante después de todos los años que había pasado estudiándolo. Así que por eso se fue, y esta reunión fue realmente un punto de inflexión para mí, Ezra, en mi carrera como periodista.

Me quedé atónita por el hecho de que el programa existiera, por el hecho de que me reuniera con el ex jefe del programa y por todas las cosas que me mostraron en esa reunión, que básicamente mostraban la realidad del programa. Y mostró la participación de Harry Reid en él. Y podemos hablar más sobre eso, porque todo eso llevó a la historia. Pero sólo quería compartir que fue un momento importante para mí ser invitada a una reunión como esa.

EZRA KLEIN: ¿Cuál era el programa?

LESLIE KEAN: Era un programa muy pequeño, básicamente sin financiación, llamado Programa Avanzado de Identificación de Amenazas Aeroespaciales. Lo llamamos AATIP. Hubo otro programa que se creó antes de esto en el D.I.A., y esto era una especie de rama de otro programa que cerró. Y, básicamente, era sólo un pequeño grupo de personas dentro del Pentágono, y fue dirigido por este hombre llamado Luis Elizondo, un ex agente de contrainteligencia y una persona muy altamente autorizada que trabajó con un montón de – hizo un montón de otros trabajos mientras estaba en el Pentágono.

Esto era sólo algo que mantuvo en marcha, incluso sin una gran cantidad de fondos, con un pequeño grupo de personas. Y básicamente estaban estudiando casos que les fueron presentados por – muchos de ellos eran de la Marina, casos que vinieron a través de agencias de inteligencia, Fuerza Aérea, cualquiera que estuviera relacionado con el establecimiento de defensa. No estaban tomando casos de pilotos comerciales o agentes de policía o cualquier otra persona. Y nadie sabía de este programa. Su objetivo era tratar de entender la tecnología, básicamente. ¿Cómo hacen estas cosas? ¿Qué están haciendo? ¿Y cómo lo están haciendo? Y observar tanto como pudieran y recoger tantos datos como pudieran. Y así fue la naturaleza de ese programa.

Era muy pequeño. Algunas personas argumentan, tal vez ni siquiera debería llamarse un programa. Pero a falta de una palabra mejor, así es como siempre nos hemos referido a él.

EZRA KLEIN: Es una de las cuestiones interesantes acerca de todo esto – que, creo, en la medida en que hay una mente pública acerca de esto, se podría pensar que, si el gobierno está haciendo algo en ovnis, o ahora se les llama FANI, o cualquiera que sea la acritud del momento es y está viendo cosas en los videos y multisensor de datos, que es algo que el gobierno dice más tarde no es sólo videos, pero está siendo recogido por múltiples sensores, entonces podría ser un gran problema, gran conspiración. Pero en realidad lo que se informó entonces y lo que creo que los informes posteriores también confirman, este programa es muy pequeño.

Está financiado por unos 22 millones de dólares de Harry Reid. Es un poco de un remanso. Creo que a veces la gente tiene en la cabeza – y tal vez esto vuelva a aparecer más tarde – la idea de una gran conspiración de “Hombres de Negro”. Pero, en todo caso, parece que fue muy difícil conseguir que el Pentágono se interesara realmente por esto.

LESLIE KEAN: Sí, tienes razón. Era pequeño. Y que $ 22 millones era en realidad – no era sólo para este programa. Es una situación complicada porque en realidad se proporcionó a este programa de la D.I.A. que lo precedió. Pero estaban muy estrechamente vinculados. Así que no entramos en muchos detalles sobre eso porque es simplemente confuso.

Pero sí, era un programa pequeño, y la razón por la que Elizondo renunció fue por lo que acabas de decir, que no se le estaban dedicando suficientes recursos. Y él sentía que era un problema de seguridad nacional y que era extremadamente importante. Y él estaba en condiciones de saberlo porque le prestaba atención, cosa que no hacía la mayor parte del Departamento de Defensa.

EZRA KLEIN: Así que este programa, según tengo entendido, está investigando estos informes, que siempre han llegado a cuentagotas pero que ahora se están recopilando un poco más, de objetos voladores no identificados. ¿Qué descubre el programa? ¿Qué descubrimientos se hacen o qué conclusiones se sacan? Cuando hablas con Elizondo y ya se va, ¿qué dice que ha sido el resultado de este trabajo?

LESLIE KEAN: En primer lugar, parte del material -mucho de él era clasificado, por lo que no podía decirme muchos de los detalles de lo que realmente quería saber. Así que incluso el hecho de que esos videos salieran a la luz fue una especie de milagro, porque aunque se trataba de un programa no clasificado -en realidad, el hecho de que el programa existiera no estaba clasificado-, mucha de la información que recopilaban sí lo estaba. Obtenían informes de casos. Obtenían datos de estos avistamientos, y hacían que sus mejores analistas los analizaran. Y trataban de encontrar correlaciones entre los avistamientos y tratar de entender cuáles eran las diversas características de estos objetos y cómo se comportaban. Pero los detalles de eso no fueron revelados en ese momento.

EZRA KLEIN: Siempre tengo mucho cuidado con la palabra clasificado porque creo que cuando la gente la oye, piensa en secreto y verdadero. Pero sea lo que sea lo que este programa está descubriendo en ese momento, aunque sus descubrimientos sean clasificados, no es suficiente para convertirse en un gran programa. Elizondo no está siendo promovido a través de los rangos.

Pero lo que parece conseguir -y dime si me estoy equivocando, tal y como yo lo entiendo-, y en parte también a través de tu historia, es que el Congreso se interese. Así que hay esta interesante tensión, de nuevo, donde lo que sea que está encontrando no está haciendo mucho dentro de la burocracia. Pero entonces la revelación del programa empieza a conseguir patrocinadores e intereses reales en el Congreso, y las cosas empiezan a cambiar a partir de ahí. ¿Es así como entiendes lo que ocurre?

LESLIE KEAN: Absolutamente. Así es exactamente. Y por eso se fue Elizondo, porque quería que ocurriera lo que acabas de decir. Y sucedió, y fue gracias a la historia. La historia comenzó a rodar en esa dirección. Y más o menos un año después, los miembros del Congreso estaban pidiendo ser informados sobre esto. Así que empezaron a saber lo que el programa sabía. Y cualquiera que fuera esta información – que era más específica, que no podía ser revelada al público – fue revelada al Congreso y a otros miembros del mundo de la inteligencia. La gente empezó a enterarse. Y eso fue bueno. Eso es exactamente lo que él esperaba que sucediera.

EZRA KLEIN: ¿Y qué pasa ahora en el Congreso?

LESLIE KEAN: Principalmente los comités de Inteligencia de la Cámara y el Senado estaban muy interesados en esto. Y el interés creció, y más y más de ellos fueron informados durante un período de años por diferentes personas. Y, finalmente, autorizaron o crearon este Grupo de Trabajo U.A.P., que era una especie de rama de este programa original AATIP del que estábamos hablando antes, pero se convirtió en una entidad sólidamente establecida y financiada.

Esta entidad fue instruida por el Congreso para estudiar estos casos y presentar informes, incluidos los informes para el público, y para investigar esto. Y también los miembros del Congreso fueron más públicos en hablar de esto, que nada de esto había sucedido antes, Ezra. Fue como un cambio radical de – hay una línea que se puede dibujar en el año 2017, y estudié esto – Yo estaba haciendo esto durante 17 años antes de que, por lo que sólo era radicalmente diferente que cualquier miembro del Congreso siquiera hablar de este tema.

Y lo estaban haciendo en varias entrevistas. Así que fue burbujeando y convirtiéndose en una cuestión mucho más pública. Y siguen estando más y más comprometidos con él a medida que pasa el tiempo, incluso hoy en día. Las cosas se están intensificando para ellos.

EZRA KLEIN: ¿Qué significa U.A.P.? ¿Y por qué se ha convertido en el acrónimo preferido aquí?

LESLIE KEAN: Cuando el acrónimo U.A.P. se estableció por primera vez, significaba fenómenos aéreos no identificados, y que se utilizó debido a – el término ovni tenía un montón de bagaje unido a ella. La gente piensa que se refiere a platillos voladores de otro planeta, o un vehículo conducido por extraterrestres, y algo de una película de ciencia ficción. Es simplemente un término cargado.

Y los científicos en particular querían evitar cualquier asociación con algo llamado ovni. Así que le cambiaron el nombre, pero se ha cambiado incluso más allá de fenómenos aéreos no identificados. Ahora se ha cambiado a fenómenos anómalos no identificados. Lo interesante es que la palabra “anómalos” abarca una gama mucho más amplia de fenómenos, de cuestiones, de posibilidades que la palabra “aéreos”, porque algunos de estos objetos salen del agua y se ven bajo el agua e incluso en el espacio exterior. Así que da una definición más amplia para ello.

EZRA KLEIN: Así que una de las cosas que suceden a continuación es en la Ley de Autorización de Defensa Nacional de 2019, que en realidad se aprueba, extrañamente, en 2018, hay algún lenguaje insertado en el anexo clasificado de ese proyecto de ley, empujando al Pentágono a continuar estas investigaciones. Y a lo largo de este período de tiempo, se insertan un par de cosas en los proyectos de ley, según tengo entendido, que de alguna manera cambian la financiación, la estructura de las investigaciones, la protección de los denunciantes, etcétera. ¿Puedes hablarme un poco de cómo cambia aquí el contexto gubernamental?

LESLIE KEAN: Sí, si vamos a través, a partir de lo que acaba de mencionar, y pasar a la N.D.A.A., la Ley de Autorización de Defensa Nacional de 2023, hemos recorrido un largo camino porque esa es la ley en la que se ofrecieron protecciones a los denunciantes, específicamente para las personas cuya seguridad les impedía hablar sobre el conocimiento que tenían de estos programas, algunos de los cuales pueden contener materiales físicos. Y la legislación también pide informes sobre la adquisición de cualquier material físico o recuperaciones de accidentes. De hecho mencionan eso, y lo escriben ahí, también los efectos médicos en las personas de los encuentros cercanos, los efectos psicológicos.

El hecho de que el Congreso legisle y busque información o esté dispuesto a declarar algo que parece tan lejano como los materiales recuperados y el reconocimiento de que los denunciantes pueden tener algo que decir, algo que se les impide decir, pero queremos oírlo, es lo que dice el Congreso.

Así que este fue un gran paso adelante la legislación, y ha sido – cada año algo nuevo se añade a la N.D.A.A. que lo lleva más lejos.

[MÚSICA]

EZRA KLEIN: Eso nos lleva, en cierto modo, a su próximo conjunto de piezas, publicadas en 2019 y 2020 – de nuevo, con coautores – que se centra en los encuentros reportados entre pilotos de la Marina y objetos voladores que no podían explicar o identificar. ¿Puedes hablarme un poco de esos artículos?

LESLIE KEAN: Sí, así que estás hablando de la de 2019, cuando esa fue la segunda que hicimos después de la original, que fue con Ralph Blumenthal y Helene Cooper. Y se centró en los pilotos, los pilotos de la Marina, frente a la costa este de los Estados Unidos, que habían estado encontrando estos objetos a partir de alrededor de 2014 2015, estos objetos muy pequeños que parecen drones. Pero no se comportaban como drones. Había muchos de ellos. A veces los veían todos los días. Dos de los pilotos hablaron en público -uno de ellos era Ryan Graves, que desde entonces se ha hecho muy conocido- y hablaron con algunos otros extraoficialmente.

Pero fue – el número de incidentes que tenían eran simplemente extraordinario, y no podían explicar el comportamiento de estos objetos, el hecho de que algunos de ellos se quedaría alrededor de 22 horas o algo así con, que es más de lo que creían que cualquier drones podría permanecer en el aire sin volver a bajar.

Así que hay otras ocasiones de casi accidentes, donde los objetos irían zumbando entre dos aviones. Y uno fue descrito como una esfera con un cubo en su interior. Así que estos eran diferentes tipos de cosas de las que habíamos estado escuchando durante décadas, cuando la gente habla de ovnis.

EZRA KLEIN: Y esto es un poco su pan de cada día como reportero sobre el tema. Escribiste un libro sobre esto que salió en 2010 llamado “U.F.O.s: Generals, Pilots, and Government Officials Go on the Record”. John Podesta, ex jefe de gabinete de la Casa Blanca, escribe el prólogo de ese libro. Y gran parte de ese libro son informes de pilotos, de cosas que han visto y no pueden explicar. Hay una larga historia y registro documental aquí.

Así que cuéntame un poco sobre si estos informes que terminan en las historias de 2019 y 2020, ¿son diferentes? ¿Son algo nuevo? ¿O son sólo una continuación de lo que has visto e informado antes? ¿Cómo lo sitúas en su contexto?

LESLIE KEAN: Lo que es interesante acerca de la diferencia entre el libro y los tipos de casos que escribí en el libro y que otros escribieron, porque tuve colaboradores de ese libro que escribieron sus propios capítulos, fueron que eran los tipos más clásicos de avistamientos de los que hemos estado oyendo hablar durante mucho tiempo, como gigantescos objetos triangulares, u objetos en forma de disco, o el tipo de los típicos, silenciosos, cosas enormes que irían a la deriva sobre Arizona durante una hora y media.

Y creo que lo que es diferente, sobre todo acerca de los avistamientos de 2019, es que son pequeños. Nadie estaba reportando nada como eso en los casos anteriores que tenía en mi libro.

Y también creo que lo que ha cambiado, por supuesto, es que ahora tenemos mejores equipos y sensores mucho más sofisticados para capturar datos sobre estos objetos. Y también estamos prestando más atención y tratando de capturar datos sobre ellos, cosa que no hacíamos entonces.

Tuvimos un caso de un objeto que estuvo sobrevolando el aeropuerto de O’Hare durante unos cinco minutos, un objeto con forma de disco, en 2006, visto por todo tipo de pilotos y gente de la aviación. Y no hay datos sobre eso. No estaba en una posición donde el radar pudiera captarlo.

Me imagino que si algo así ocurriera hoy, sería muy diferente. Así que creo que parte de ello es que tenemos diferentes tipos de informes, pero también tenemos una capacidad mucho mejor para capturar datos sobre estos objetos. Por lo tanto, sabemos más sobre ellos.

EZRA KLEIN: Esta fue una de las cosas que, como alguien que está interesado y escéptico en este espacio, me pareció interesante. Porque hay un montón de desacreditación. Puedes ir a ella en YouTube y encontrar de diferentes maneras. La gente podría muy razonablemente ver algo que no está allí o confundir algo que sí ven cuando están volando un avión. Hay muchas cosas en su mente en ese momento.

Pero ha habido informes del gobierno y audiencias en las que se ha hablado de que estos fenómenos son captados por varios sensores a la vez, lo que me parece más interesante porque parece eliminar al menos parte de la posibilidad de error. ¿Puedes hablarnos un poco, más allá de los informes visuales, sobre qué más está viendo o detectando estos fenómenos?

LESLIE KEAN: Sí, lo hacen – los múltiples sensores es muy importante, y no – no sé mucho, y creo que mucha gente no sabe mucho acerca de lo que son los sensores reales. Es información que no queremos revelar a nuestros adversarios, así que incluso los tipos de sensores que utilizamos están protegidos. Por ejemplo, los videos que se publicaron no se publicaron en su totalidad. Fue sólo una parte del incidente, en particular el llamado video Gimbal porque, al parecer, el resto del video revelaba información sobre nuestros sensores a la que no queríamos que tuvieran acceso nuestros adversarios.

Así que realmente no puedo hablar de los tipos de sensores y los tipos de tecnología que se utilizan. Sólo sé que la idea de tener un sensor múltiple – un objeto que se capta a través de múltiples sensores es realmente importante, como señalas. Y el componente visual también es importante, pero probablemente no tanto como los otros. Y cuando tienes la combinación de múltiples testigos que lo ven con sus ojos y múltiples sensores que también lo captan, tienes un caso bastante sólido.

Y tienes muchos datos con los que trabajar, y no puedes analizar un caso y llegar a ninguna conclusión sobre él a menos que tengas una cantidad adecuada de datos. Ese es siempre un gran problema. Nunca vas a ser capaz de resolverlo sin suficientes datos para poder descartar qué otras explicaciones convencionales podrían ser posibles para ello. Así que debes tener un montón de datos, y eso es, de nuevo, algo de lo que tenemos mucho más ahora que hace 10, 15 años.

EZRA KLEIN: Así que para añadir un poco de datos a esto, en junio de 2021, a través de un mandato del Congreso, hubo un informe publicado por la Oficina del Director de Inteligencia Nacional sobre fenómenos aéreos no identificados. Leí esto en el momento, y gran parte de ella es sólo decir, no sabemos. Mucho de esto probablemente tiene explicaciones totalmente normales. Tal vez todo lo tiene.

Pero dan un poco de detalle sobre los sensores, y ahí estaba la parte que me pareció más interesante. Así que voy a leer un poco de ella aquí. Así que dice, U.A.P. se registraron a través de múltiples sensores para incluir radar, infrarrojos, buscadores de armas electro-ópticos y observación visual. Y luego dice, de los 144 informes que se investigan aquí, 80 implican la observación con múltiples sensores.

Así que no todos ellos, y no dicen, de esos 80, lo que tenía qué sensores en él. Y eso no… Realmente quiero señalar que podría haber muchas explicaciones aquí, incluyendo naves experimentales de otros países y demás. Pero estos no son todos trucos de la luz. No se trata sólo de relatos de testigos oculares. Así que la observación multisensor me pareció bastante notable.

LESLIE KEAN: Estoy de acuerdo. Sí, y también creo que en ese informe lo que era notable era que decían que no tenían ninguna prueba de que fueran objetos rusos o chinos y también que no tenían ninguna prueba de que fueran tecnología estadounidense, lo que no era definitivo. Pero ciertamente sugería la posibilidad de que fueran inexplicables.

Pero también tienes toda la razón. Que haya algo que no se explique no significa que sea de otro mundo, por supuesto. No sabemos lo que es, es básicamente lo que significa. Pero eso fue una parte realmente notable de ese informe, no sé si te sentiste de esa manera, que hicieron referencia a China y Rusia y la tecnología estadounidense – tecnología corporativa secreta sofisticada estadounidense o algo así se mencionó también como no muy probable explicación.

EZRA KLEIN: Así que más tarde en 2020, informaste sobre el hecho de que el programa AATIP que forma la base de la historia de 2017 ha sido renombrado. Ahora tiene un nuevo nombre. Tiene un poco de un nuevo, creo, posicionamiento dentro de la burocracia o al menos centralidad. Háblame de lo que le ocurre.

LESLIE KEAN: Fue rebautizado como Grupo de Trabajo U.A.P.. Creo que es a eso a lo que te refieres.

EZRA KLEIN: Mhmm.

LESLIE KEAN: Y eso fue una especie de – se estableció formalmente. Creo que estaba bajo el Departamento de la Marina, en particular, y se le encomendó la tarea de investigar estos objetos, para investigar los avistamientos que estaban llegando, y, básicamente, para hacer el trabajo que el informe que acaba de referirse había establecido. Y así fue la primera vez que se estableció un organismo oficial y que fue conocido públicamente, de todos modos, por el Congreso dentro del Departamento de Defensa desde los años 50 y 60. Así que fue un avance muy importante, pero su trabajo consistía en ser el punto focal de estos informes y hacer el trabajo necesario para investigarlos y ver si se podían explicar.

EZRA KLEIN: Así que en esa pieza, describes, cito, un pequeño grupo de ex funcionarios del gobierno y científicos con autorizaciones de seguridad que, sin presentar pruebas físicas, dicen estar convencidos de que objetos de origen indeterminado se han estrellado en la Tierra con los materiales recuperados para su estudio. Entonces, ¿a quién describen? ¿Qué tipo de pruebas viste allí que te hicieran pensar que esas declaraciones eran creíbles?

LESLIE KEAN: Muchas conversaciones fueron extraoficiales. Uno de los individuos en esa historia, Eric Davis, en realidad, hizo la declaración de que había informado a los miembros del Congreso sobre – y también informó a algunas empresas aeroespaciales sobre objetos que eran de otro mundo.

EZRA KLEIN: ¿Y quién es Eric Davis?

LESLIE KEAN: Es un físico que ha estado asociado con el programa AATIP durante mucho tiempo. Tiene autorización. Ha estado involucrado en este asunto durante muchos, muchos años. Y era una de las personas que había trabajado con el programa AATIP, era muy cercano a Luis Elizondo.

Y él era una de las personas que estaba llevando a cabo sesiones informativas. Muchas de las personas con las que hablamos, por supuesto, no podían hablar en público, y no podían proporcionar nada específico. No pudieron proporcionar pruebas o datos sobre estos accidentes si, de hecho, existieron, lo que dijimos claramente en la historia.

Pero después de haber estado involucrado en esto durante tanto tiempo, cuando he hablado con tantas personas extraoficialmente, que, creo, están en condiciones de saber lo que está pasando detrás de las escenas y que han tenido conexiones con algunos de estos programas, que me han dicho que estos materiales existen, me lo tomo muy en serio.

Y de hecho, Luis Elizondo lo dijo públicamente en una entrevista que hizo con Tucker Carlson, creo que fue en 2019. De hecho tomé nota de esto. Fue en mayo de 2019. Él dijo en ese momento – y no dijo que era un hecho. Pero la pregunta era, ¿usted cree, piensa que nuestro gobierno está en posesión de estos materiales? Y él respondió que sí.

Así que ha habido sugerencias de esto hechas públicamente, pero es una cosa muy difícil para cualquier persona que vaya en el expediente porque es un área muy protegida. No se puede hablar de ello.

EZRA KLEIN: Y aquí es donde creo que también se pueden plantear preguntas sobre las personas que hablan públicamente. Recuerdo que el Times recibió críticas por citar a Eric Davis. Él dijo en otros lugares que la teletransportación psíquica es bastante real y que puede ser controlada, y hay una preocupación generalizada de que cualquier tipo de grupo de trabajo encargado de estudiar un tema que a menudo ha sido entendido y ha atraído a gente marginal va a tener gente marginal y que podrían ser personas que tienen una cesta de creencias inusuales. Y por mucho que formen parte de esto, podría haber una especie de problemas de correlación en quién participa en el sentido de que las personas que se sienten atraídas por ello pueden no ser las más sobrias en su análisis.

Así que, ¿cómo lo ves? ¿Cómo pensar en algunas de esas repercusiones? ¿Cómo pensar en quién es creíble aquí y quién tiene cosas que vienen a esto con una creencia que ya está establecida, y están tratando de demostrarlo?

LESLIE KEAN: Es algo muy, muy delicado, especialmente como reportera que quiere presentar a personas creíbles. Y sí, algunos de ellos pueden tener largas historias con varios programas de la CIA que estudian cosas como la visión remota. Y pueden parecer muy – podrías usar la palabra fringy, pero realmente, estos fueron programas dirigidos por la C.I.A.

Así que la gente tiene un montón de ideas sobre las ideas que otras personas tienen, y yo no puedo controlar eso. Cuando traigo a alguien, tengo una razón para creer que, específicamente con relación a esto, saben de lo que están hablando. ¿Y quién va a decidir qué es marginal y qué no lo es?

Creo que hay personas que tienen creencias así, muchas más de las que te imaginas. Y la mayoría de la gente simplemente no habla de ello, y tú no lo sabes.

Así que es realmente una lucha, Ezra, porque este tema está contaminado con todo ese tipo de cosas. Llegas a la mesa con gente que tiene ideas preconcebidas sobre lo extraño y lo frágil que es. Así que hago lo mejor que puedo con las fuentes que puedo aportar, y comprendo las preocupaciones de la gente.

EZRA KLEIN: Quiero detenerme en esto porque creo que es un espacio importante. Así que por un lado, algo que – preparándose para esta conversación y prestando atención a esto por un tiempo que veo a menudo es la gente tratando de destruir la credibilidad de alguien que habla en él señalando ideas inusuales que tienen. Y por un lado, creo que es muy posible que algo como U.F.O.s – está claro que algo como U.F.O.s o U.A.P.s va a atraer mentes conspiranoicas.

Cada vez que se margina una creencia, va a haber gente marginada que es la que habla de esa creencia. Y tú, a menudo en la vida y en la historia humana, tienes gente que tiene una colección de ideas que son raras, y algunas de esas ideas raras pueden ser ciertas.

Así que otra forma de pensar sobre esto – He estado haciendo un montón de reportajes sobre Inteligencia Artificial en el último año. Y, por un lado, mucha gente de muy alto nivel en IA cree que la IA se va a convertir en superinteligente, muy plausiblemente sensible o algo cercano a ello, y destruirá a la humanidad. Y esa es una visión muy importante de la que tenemos que preocuparnos mucho, porque mucha gente involucrada en esto lo cree, o simplemente se podría decir que la gente que se involucra en la Inteligencia Artificial es gente con predilección por creer que la Inteligencia Artificial es superimportante y por creer en varios tipos de especulaciones de ciencia ficción.

Y es muy difícil saber con cuál de ellas estás tratando en cada momento. La popularidad de las creencias en una subcultura, donde la subcultura es experta en lo que sea que estén hablando, puede ser una razón para tomarse la creencia muy en serio o una razón para preocuparse de que te estás involucrando o dejándote llevar por lo que se ha convertido en algo culturalmente normal de creer entre esta comunidad.

LESLIE KEAN: Sí, creo que es un buen punto. Y si piensas en las creencias religiosas, las creencias religiosas no se consideran realmente marginales, o no se desprecian. Pero si las miras con la misma lente, podrías pensar que algunas de esas creencias tal vez fueran un poco extrañas. Y la gente incluso utiliza sus creencias religiosas para determinar si deben estudiar este problema de seguridad nacional o no.

Eso me parece bastante extraño, aunque tenga lugar dentro del establishment y no fuera de él. Así que no sé. Simplemente creo que es problemático. Ojalá todo el mundo estuviera 100% libre de cualquier tipo de extrañeza por la que la gente le juzgara.

Pero no siempre es así. Todo el mundo tiene sus rarezas, así que hago lo que puedo para manejarlas. Pero creo que tienes razón.

EZRA KLEIN: Cuando te mueves por este mundo – porque estás muy metido en él, lo has estado durante mucho tiempo. Y estoy seguro de que te enfrentas constantemente a la cuestión de cómo decidir si alguien es creíble o si alguien es un chiflado, y estoy seguro de que conoces a un cierto número de personas que crees que son chiflados o que tienen algunas creencias chifladas. ¿Cómo juzgas a esas personas?

LESLIE KEAN: Sí, es una buena pregunta. Paso mucho tiempo hablando con ellos. Suelen aparecer banderas rojas. Me doy cuenta por la forma en que me hablan, si lo que dicen tiene sentido – conozco lo suficiente como para saber qué es verdad y qué no – si la persona parece mentalmente inestable. Y luego también está la documentación que una persona tiene para verificar quién es, y mostrarme sus credenciales, y mostrarme todo lo que pueda para justificar lo que está diciendo, si hay documentos que respalden los puntos que me está planteando.

Todas esas cosas entran en juego, y al cabo de un tiempo te haces una idea. Y también hablas con otras personas que conocen a esa persona, otras personas de confianza que pueden haber hablado con esa persona también. Si no estoy segura, puede que pida a un colega que hable con él.

Pero lleva mucho tiempo investigar a alguien. Y para algunas personas, es más corto. Algunas personas, es obvio. Otras, es cuestionable, y si alguien es cuestionable, tiendo a seguir pasando tiempo con esa persona. Pero no escribiré una historia con ellos a menos que llegue a un punto en el que esté completamente claro. Y creo que si alguien es cuestionable al principio, lo más probable es que no lo sea más adelante.

Pero simplemente no lo sabes. Y especialmente en este mundo secreto lleno de estigmas en el que vivimos, puede llevar mucho tiempo conocer a la gente y averiguar quiénes son.

[MÚSICA SONANDO]

EZRA KLEIN: Así que, creo, nos lleva a la última historia que has publicado. ¿Quién es David Grusch? ¿Y qué está afirmando?

LESLIE KEAN: David Grusch es un antiguo oficial superior de inteligencia que trabajó tanto en la Oficina Nacional de Reconocimiento como en la Agencia Nacional de Inteligencia Geoespacial. Acaba de dejar la N.G.A. en abril de 2023. Tenía una autorización de alto secreto de información compartimentada y estuvo involucrado en muchos aspectos diferentes de estas dos agencias.

Y uno de ellos era que él era su persona de investigación FANI, y él estaba involucrado con el Grupo de Trabajo FANI en nombre de estas dos agencias a partir de 2019 hasta 2022. Y él, durante ese tiempo -hay más cosas que puedo contarte sobre él, pero creo que nos interesa más saber que, cuando estaba trabajando en el Grupo de Trabajo, empezó a investigar esta cuestión de las recuperaciones de accidentes.

Habló con mucha gente porque estaba muy bien relacionado y gozaba de mucha confianza dentro de la comunidad de inteligencia. Pudo hablar con muchas personas que tienen conocimiento directo de estos programas, personas que están realmente involucradas en los programas. Y muchos de ellos acudieron a él y le hablaron de las actividades ilegales que se estaban llevando a cabo porque no había supervisión. Había dudas sobre las Normas Federales de Adquisición que deberían haber regido algunos de los programas contratados.

Y él fue capaz de recopilar muchos datos de ellos durante años, que finalmente llevó al Congreso y también comunicó al inspector general de la comunidad de inteligencia en una denuncia que implicaba represalias que se habían tomado contra él anteriormente.

Es una historia larga y complicada. Pero creo que lo fundamental es que él está haciendo la afirmación de que hay artefactos en posesión de estos programas, estos programas gubernamentales, y lo han sido durante décadas que se ha demostrado que son de origen no humano definitivamente. Y él no tiene acceso directo a los programas. No ha visto el material en persona. No lo ha tocado ni ha estado expuesto a él. Ha visto documentación al respecto -fotografías, según tengo entendido- y ha hablado con muchas personas directamente implicadas. Así que de ahí viene su información.

EZRA KLEIN: ¿Le ha nombrado a alguna de esas personas?

LESLIE KEAN: A mí no. Las personas concretas, las ubicaciones de los programas, los nombres de los programas, todo eso es clasificado, así que no está en posición de presentarme nada de esa información. Pero ha presentado esa información al Congreso, y presentó cerca de 11 horas de testimonio oral ante el personal del Congreso, que luego se transcribió en cientos de páginas. Así que toda esa información ha sido proporcionada, pero no a mí.

EZRA KLEIN: Así que hay algo raro aquí. Así que volvemos a lo que estábamos hablando al principio con el programa bajo Elizondo, y este es este pequeño programa. Tiene problemas para conseguir financiación, tiene problemas para conseguir cualquier aviso.

Y ahora, hay esta alegación de que, supongo, en algún otro lugar en el gobierno, tienen restos de choque. Grusch ha dicho, ya sea a usted o en entrevistas posteriores, que él cree que tienen cuerpos. Hay una carrera de varias décadas entre las naciones para recuperar y mantener estas cosas. Y así ha habido este increíble nivel de, supongo, éxito, hallazgos, recuperaciones.

Así que, por un lado, tenemos este programa que supuestamente es la investigación del Pentágono sobre los U.A.P.s, que está teniendo problemas para despegar o conseguir cualquier aviso, y luego, por otro lado, esta alegación de que en algún lugar del gobierno, en otro lugar, de acuerdo con otra persona, hay un conjunto increíblemente poderoso de programas que están haciendo esto. ¿Es esa la forma de la historia?

LESLIE KEAN: Sí, yo diría eso. Estos programas están completamente separados del programa en el que Elizondo estaba involucrado, nada que ver con él. Son profundamente negros, los llaman programas heredados. Han existido durante décadas, y están mucho más controlados en términos de seguridad que el programa en el que él participó. Así que sí, están completamente separados.

EZRA KLEIN: Entonces, ¿cómo se entiende lo que se alega acerca de, supongo, la estructura organizativa del Pentágono aquí? En teoría, alguien en la cúpula del gobierno conoce los programas y sabe lo que está haciendo el Pentágono, y el Secretario de Defensa tiene un programa U.A.P. que no tiene atención y luego otros programas negros que sí la tienen.

¿O la alegación aquí es que el Secretario de Defensa no sabría de esto? O la C.I.A., ¿qué es lo que se alega desde el punto de vista organizativo? ¿Cómo fusionas en tu mente los diferentes programas sobre los que estás informando aquí?

LESLIE KEAN: Sí, es una pregunta realmente fascinante, Ezra, porque estos programas de los que… o digamos, un programa central del que Grusch está hablando y del que otros me han hablado, no tengo ese tipo de información específica. No sé realmente quién conoce estos programas y quién no.

Parece que muchos funcionarios de alto nivel no los conocen, y por eso tiene que ser un denunciante y acudir al Congreso para hablar de ellos. Los miembros del Congreso no sabían de ellos. O puede que hayan oído hablar de ellos, pero no han tenido los datos que él fue capaz de proporcionar. Y los otros denunciantes que también están llegando a ellos – y sé que ha habido otros. Ellos simplemente no han salido con sus nombres todavía.

Así que es una pregunta fascinante porque están tan ocultos. Y hay tanta información que no se está dando a conocer públicamente acerca de ellos que no puedo decir, así es como están estructurados. Esto es quién las dirige. Esto es quién lo sabe y quién no. Puede que este presidente esté informado y este otro no.

Esa información no está realmente clara ni se conoce. Creo que lo que sí se sabe es que parece muy probable -e incluso Harry Reid lo mencionó o aludió a ello- que empresas aeroespaciales hayan sido subcontratadas por agencias gubernamentales para manejar -para albergar estos objetos, y el trabajo se hace fuera del gobierno en ese sentido, lo que los hace aún más difíciles de encontrar. Va a hacer que sea más difícil para el Congreso encontrarlos porque las empresas pueden afirmar que tienen jurisdicción sobre su propia posesión.

Eso sí lo sé. Pero para responder al resto de tu pregunta, simplemente no lo sé. Y creo que nadie lo sabe, salvo lo que pueda contener la información clasificada que se ha facilitado al Congreso.

EZRA KLEIN: Así que hasta ahora, hemos estado hablando de historias que tenían alguna evidencia directa en su núcleo. Estaba este programa del Pentágono bajo Elizondo. Hay estos videos que pueden ser liberados.

¿Qué te hace confiar en que la investigación interna de Grusch está descubriendo algo real, en lugar de que él haya acabado creyendo cosas de gente que quizás cree algo equivocado, o quizás está mintiendo, o lo que sea? La gente cree, incluido el gobierno, todo tipo de cosas raras.

Entonces, ¿qué te hace confiar en esto, dado que es un testimonio de segunda mano y es bastante explosivo en sus afirmaciones?

LESLIE KEAN: Sí, lo que me da confianza es conocerlo, y conocer la reputación que tiene, y haber hablado con otras personas que lo conocen, y han trabajado con él, y han respondido por él. No tengo ninguna razón para creer que él mismo se esté inventando nada.

Y luego preguntas por la gente que ha hablado con él, no conozco a mucha de esa gente, así que no puedo decir que los haya entrevistado ni nada de eso. Pero creo que, después de pasar años involucrada en la investigación que llevó a cabo con las personas con las que afirma haber hablado, creería que esas son las personas que lo sabrían. No creo que el número de personas con las que habló, es difícil imaginar que todos ellos se están presentando y, o bien mentir o en alguna conspiración para engañarlo. Confío en su juicio sobre las personas con las que habló y las personas que conoce dentro de estos programas.

Y el otro elemento para mí, Ezra, es que he hablado con otras personas, además de Grusch, que me han dicho lo mismo. Y esto ha estado sucediendo durante años, incluso antes de Grusch se presentó. He podido tener acceso a personas que tienen acceso a información privilegiada, y que son profundos conocedores de esto, y que me han dicho lo mismo, básicamente, no los detalles, sino el simple hecho de que estos objetos están en posesión de nuestro gobierno, y no son de origen humano.

Esa es la simple verdad a la que estamos tratando de llegar aquí, si, de hecho, es verdad. Yo creo que lo es. No sólo lo he oído de Grusch. Lo he oído de otras personas a las que respeto y en las que confío desde hace tiempo.

Así que para mí, personalmente, es una especie de acumulación de conversaciones que he tenido con gente muy respetada, gente a la que respeto y en la que confío y que me han dado este tipo de información durante mucho tiempo. Y es mi fe en Grusch y quién es, y he pasado horas hablando con él. Me ha proporcionado documentación y evaluaciones de su trabajo. Está muy bien considerado.

Así que lo sé – Estoy dispuesta a ponerlo como una historia. Creo que la cuestión es que el Congreso debe investigar y averiguar si lo que dice es cierto o no, y creo que corresponde al Congreso dar el siguiente paso.

EZRA KLEIN: Una cosa que llama la atención del artículo que has publicado en The Debrief es que no sólo se cita a Grusch. Hay una serie de personas que dicen directamente que lo que dice es, en su opinión, cierto, en particular Christopher Mellon y Karl Nell. Me pareció, como más tarde en Twitter, que Elizondo lo respaldaba. Pero cuéntame un poco qué dicen Nell y Mellon sobre Grusch y sobre sus afirmaciones y quiénes son.

LESLIE KEAN: Bueno, Karl Nell es un coronel del ejército recientemente retirado que conocía… que de hecho todavía conoce. Conoce a Grusch muy bien, y trabajó con él en el Grupo de Trabajo de la U.A.P.. Y ha dicho muchas cosas. He tenido horas de conversaciones con Karl Nell. No estaba dispuesto a decir muchas cosas, pero hizo una declaración en la que dijo que Grusch era irreprochable y luego, más tarde, dijo que básicamente lo que Grusch está diciendo es cierto. Lo dijo con sus propias palabras.

Así que él es una persona, y luego tenemos – de nuevo, ha habido muchos otros extraoficialmente. Pero mencionaste a Christopher Mellon. Y Christopher Mellon comenzó – estuvo involucrado en sesiones informativas sobre esto hace años. Ha estado involucrado en reuniones informativas, donde estos temas fueron cubiertos, de todos modos. Y también conoce muy bien a Grusch.

Y otra persona es Garry Nolan, un científico de la Universidad de Stanford que está muy bien considerado. Él es un genetista y ha estado estudiando – en realidad, él mismo ha estado estudiando materiales físicos durante muchos años en su propio laboratorio, también conoce a David Grusch muy bien y responde por él.

Y luego tenemos a alguien más en el registro llamado Jonathan Grey, que está con NASIC, el Centro Nacional de Inteligencia Aérea y Espacial. Y él básicamente – no está hablando tanto de Grusch, pero básicamente nos está diciendo las mismas cosas que Grusch nos está diciendo. Y lo sabe por su propio trabajo y sus propias sesiones informativas en NASIC. Así que hay apoyo para esta asombrosa posibilidad de que poseamos estos objetos estrellados. Viene de muchas personas, no sólo de Grusch.

EZRA KLEIN: Grey es una figura un poco extraña en el artículo, según lo que he podido leer, que dice que tiene más pruebas directas de primera mano de esto, que está siendo informado directamente sobre ello, y no sólo descubriéndolo a través de la gente que viene a él. Pero si he entendido bien el artículo, Grey habla bajo seudónimo.

LESLIE KEAN: Sí, es una especie de nombre de leyenda. Es un nombre que utiliza dentro de su obra.

EZRA KLEIN: ¿Qué significa eso de que utiliza un nombre en su obra?

LESLIE KEAN: Bueno, él nunca… es como pensar en un agente de la CIA. Muchas veces, la gente ni siquiera te dice que están usando un nombre diferente, como si estuvieras hablando – él no es un agente que está en el campo, la realización de operaciones clandestinas o algo por el estilo, pero él está trabajando en un nivel tan sensible. Y el conocimiento que tiene es – y no es sólo sobre U.A.P. sino sobre otras cuestiones de seguridad nacional – es tan sensible que no utiliza su nombre real en su trabajo. Y él nunca diría su nombre real, así que la única opción que teníamos era utilizar este otro nombre para él.

EZRA KLEIN: Cuando dices en su trabajo, ¿te refieres a su trabajo en el gobierno? No le dice a la gente…

LESLIE KEAN: Sí.

EZRA KLEIN: – ¿Trabaja con su nombre?

LESLIE KEAN: Su trabajo en NASIC.

EZRA KLEIN: ¿No le dice su nombre a la gente del NASIC?

LESLIE KEAN: Sí, estoy segura de que su superior inmediato, que le conoce muy bien, sabe su nombre de nacimiento, pero nunca utiliza ese nombre. No, no utiliza ese nombre en su trabajo en el NASIC.

EZRA KLEIN: ¿Qué te hace estar segura de que es quien dice ser o de que tiene la información que dice tener? Porque él, en cierto modo, creo que tiene declaraciones de mayor alcance en el artículo que Grusch. Lo que realmente dice es que está en las sesiones informativas en las que el gobierno se dice directamente a sí mismo que se trata de orígenes extraterrestres, etcétera, etcétera. Pero su situación me parece más extraña.

LESLIE KEAN: Sí, sé exactamente lo que quieres decir. Lo ha hecho, porque, nuevamente, no ha estado expuesto directamente a los objetos físicos reales, pero ha sido informado sobre ellos, como dices, por personas dentro de su agencia. Por eso fue una elección muy difícil para él incluso presentarse.

Y la razón por la que sé quién es, es porque lo conozco muy bien. He pasado horas y horas y horas con él, tanto en persona como por teléfono. Y me han mostrado sus credenciales, así que estoy completamente segura de presentarlo. Es muy reacio a revelar mucho sobre quién es.

Y entiendo por qué es así, y lo respeto. Y así es como es. Entonces, o no se presenta, o se presenta de la manera en que lo ha hecho. Y pensé que añadió mucho a la historia. Y como sé quién es, me siento cómoda sacándolo así.

EZRA KLEIN: Las otras historias de las que hemos hablado se publicaron en The Times. Sé que la historia fue vista al menos por Politico y The Post. Pero, ¿por qué terminó en el Debrief? Que es una publicación menos conocida y consolidada, que es para no quitarles nada.

LESLIE KEAN: La razón por la que salió en The Debrief, Ezra, fue una situación extraña que no suele surgir. Pero estábamos trabajando: Ralph Blumenthal y yo trabajábamos con un reportero, un reportero muy conocido, en The Washington Post, y habíamos estado con él durante aproximadamente un mes y medio. Y The Post estaba muy interesado en la historia, y estaban pasando mucho tiempo investigando los antecedentes y haciendo la diligencia debida como The Post debería y hace.

Y también nuestro reportero tenía otro trabajo que hacer al mismo tiempo, por lo que estaba tomando bastante tiempo. Y lo que pasó fue que se filtró el nombre de Grusch. En primer lugar, se filtró que The Washington Post estaba involucrado en la historia. Luego se filtró, su nombre se filtró.

Y estaba empezando a recibir llamadas telefónicas amenazantes, y se convirtió en: estábamos preocupados por su seguridad, y creo que él también, porque es un mundo vicioso allá afuera. Y ya ha enfrentado represalias y todo tipo de cosas como resultado de presentarse.

Así que parecía que no podíamos esperar más. Ya habíamos esperado bastante tiempo para que The Post hiciera su trabajo. Y respetamos totalmente su necesidad de hacer eso. Pero simplemente se convirtió en este momento de intensidad, en el que estábamos preocupados por proteger nuestra fuente, básicamente, y así lo sentimos, y él también quería que saliera a la luz.

Y sentimos que teníamos que sacarlo rápidamente, y fuimos a Politico. Politico estaba interesado en él, pero no pudieron sacarlo tan rápido como sentimos que tenía que salir. Y es por eso que acudimos a esta publicación llamada Debrief porque pudieron cambiar la historia rápidamente.

EZRA KLEIN: ¿Llamadas telefónicas amenazantes de quién, de qué tipo?

LESLIE KEAN: Oh, ni siquiera sabía de quién eran. No les responde. También hubo actores hostiles en la comunidad ovni que lo llamaban. Y hay un Twitterverse desagradable por ahí. No sé si, si no lo sabes, Ezra, tienes suerte porque hay un escenario muy polémico de personas involucradas en este tema. Y a veces intentarán causar daño a personas como Grusch. Así que creo que fue una preocupación legítima. Cuando las cosas empiezan a filtrarse, ni siquiera sabes cómo sale esta información. Alguien lo está filtrando, por lo que no sabíamos a dónde podría ir después. También pensamos que nuestra historia podría verse socavada por alguien más escribiendo algo más que tal vez no tenía las piernas que teníamos, así que sentimos mucha presión para hacerlo rápido en ese momento.

EZRA KLEIN: Entonces, ¿qué se puede verificar de primera mano en esta historia? Entonces, Grusch está haciendo estas afirmaciones, según tengo entendido, que solicitó el estatus de denunciante, que prestó testimonio bajo juramento ante el Congreso. Pero lo mejor que sé, y dime si esto está mal, es que él y nadie más en la historia dice haber visto nada de esto de primera mano, ni te ha dicho a ti ni a ninguno de los otros reporteros quiénes son las personas que les han dado esta información o en qué parte del gobierno se supone que debe estar todo esto. ¿Es eso cierto?

LESLIE KEAN: Así es, excepto que le ha dado esa información al Congreso y al I.C.I.G. Así que no es como si no lo hubiera dado. Simplemente no lo ha hecho público porque está protegido por las leyes de seguridad nacional por clasificación. Así que solo quiero hacer esa distinción. No es público, pero el Congreso tiene la misma información de la que estás hablando.

EZRA KLEIN: Entonces notas en la historia que el Pentágono autorizó a Grusch a hacer estas declaraciones. Dime qué significa eso.

LESLIE KEAN: Sí, eso solo significa que van, básicamente, no significa que respalden lo que dice, pero cada empleado tiene que pasar por una revisión previa a la publicación y para asegurarse de que no revelen nada que esté clasificado, básicamente, o que pueda amenazar la seguridad nacional de los Estados Unidos. Entonces, simplemente tienen que hacerlo, eso es lo que están haciendo cuando lo revisan.

No están diciendo, oh, respaldamos esto. Sí, dilo. Solo dicen que no hay nada aquí que sea ilegal que digas. Y así se aclaró de esa manera.

EZRA KLEIN: Entonces, en cierto modo, esto es lo que me obsesionó. Así que tengo un poco de experiencia. He trabajado junto a muchos reporteros de seguridad nacional, no haciendo ese trabajo yo mismo, pero he estado cerca de ellos haciendo ese trabajo. Y el Pentágono es muy expansivo en su definición de qué revelación podría dañar la seguridad nacional.

Acabamos de ver a Donald Trump procesado por no proteger información clasificada. Y lo que se afirma aquí es que Grusch se acercó a ellos y les dijo que iba a revelar uno de, supongo, los secretos mejor guardados en la historia de la defensa estadounidense, que Estados Unidos tiene, bajo su posesión, naves extranjeras; en otras entrevistas, dijo que cuerpos extraterrestres, que ha encontrado, que ha llegado a esta conclusión. Y el Pentágono simplemente va a decir, genial, sí, eso no daña la seguridad nacional. De alguna manera extraña, siento que si pensaran que esto es cierto, no lo dejarían decirlo.

LESLIE KEAN: Ese es un muy buen punto. Y se podría argumentar que tal vez la razón por la que le permitieron decirlo fue porque ayudaría a disiparlo. Creo que cuál es la clave, sin embargo, si él no está revelando nada al respecto específicamente, no creo que ellos, según la ley, puedan evitar que lo diga. Si solo está haciendo una declaración general, y si es verdad o no, sabes lo que estoy diciendo, no creo que puedan evitarlo.

Y he escuchado a otras personas como: Lue Elizondo, como dije, en Tucker Carlson, dijo que creía que estas recuperaciones de accidentes existían. No dijo que lo sabía como un hecho. Esa es la diferencia. Pero en realidad me sorprendió bastante que lo aprobaran, y tengo la documentación que dice que aprueban estas, todas las declaraciones que él quería hacer. Así que no sé qué significa eso exactamente, pero sé que no había nada específico que él dijera que se haya revelado.

EZRA KLEIN: No creo que sea cierto, en mi conocimiento del procedimiento de clasificación, que debido a que no está revelando algo más específico que lo que tenemos, no se puede clasificar. Si revela que Estados Unidos tiene un arma que no le hemos revelado al mundo que tenemos, que es funcionalmente lo que se dice aquí de alguna manera, el hecho de que no esté diciendo que está en esta base aquí no significa que no puedan clasificarlo. Así que siento que esta fue mi interpretación. Te quedas con una de dos interpretaciones.

O el Pentágono no cree que esta historia sea cierta porque puedes decir muchas cosas que no son ciertas. Si dices que voy a revelar que el Pentágono cree que las flores crecen en Marte, supongo que está bien. No es un secreto real que están tratando de mantener porque no creen que sea verdad.

O piensan que dejar que él lo diga, de alguna manera, lo protege, en realidad lo están haciendo porque… puedes imaginar la interpretación de que se trata de una especie de operación psicológica de psicología inversa. Eso me parece un poco fantasioso, pero esta es una parte en la que estaba más atascado. Por un lado, hay personas creíbles en esta historia que respaldan a otra persona creíble, todos los cuales sirvieron en este grupo de trabajo, por lo que si alguien va a descubrir esto, parece que será este grupo de personas.

Y por otro lado, que el Pentágono simplemente diga, sí, adelante. Dígale al mundo que tenemos restos del accidente, y use el hecho de que trabajó aquí, y tenga nuestro visto bueno sobre usted para darle credibilidad, simplemente, en mi experiencia, no es cómo funciona el Pentágono con nada. Son muy reservados, y no me imagino que así es como desplegarían esta información. Así que esa es, para mí, la parte en la que parece que no puedo avanzar en esto.

LESLIE KEAN: Sí, cierto, y es un punto realmente interesante. Quiero decir, creo que es concebible que tal vez las personas que tomaron la decisión sobre esto no sepan si es cierto o no. No sé qué involucra el proceso real de revisión previa a la publicación y a qué nivel llega dentro del Departamento de Defensa. ¿Es solo una especie de persona de nivel inferior que busca ciertos signos de información clasificada? No sé de qué se trata ese proceso, y creo que sería algo realmente interesante tratar de averiguar más al respecto. Pero es concebible que no supieran si era cierto o no, y tal vez solo piensen, bueno, esto es un poco ridículo. Sí, él puede decirlo. ¿Qué nos importa? Realmente no lo sé, Ezra.

Sin embargo, debo decir que la segunda revisión que se hizo, que fue la que incluyó las declaraciones realmente importantes que hizo en la historia, sucedió literalmente de la noche a la mañana. Y eso fue, no sé si alguna vez lo dije públicamente, pero lo hizo. Lo envió y recibió su respuesta al día siguiente, diciendo que sí.

Así que no puedo imaginar que haya pasado por demasiado de la noche a la mañana. Estábamos atónitos. ¿Fue solo un empleado que lo firmó tan rápido? ¿O simplemente no se molestaron en leerlo?

O no sé cómo funcionó. No sé cómo funcionó todo el asunto.

EZRA KLEIN: El otro lugar sobre el que me pregunto es, como hablábamos hace un minuto, qué se alega aquí sobre la estructura del gobierno. Entonces Grusch dice que esto ha estado sucediendo durante mucho tiempo. Habla de recuperaciones en entrevistas posteriores o recuperaciones bajo Mussolini que el Vaticano conocía.

Y ha habido muchos altos funcionarios gubernamentales interesados en esto. John Podesta, como mencioné antes, escribió el prólogo de su libro. Era un alto funcionario del gobierno. Estaba muy interesado en esto como jefe de gabinete de Bill Clinton. Trabajó con Obama. Ha trabajado con Biden. Hemos oído hablar de ello a personas que eran agentes de la C.I.A. directores, que parecen muy confundidos acerca de lo que está pasando.

Y les tomo la palabra, que mucha gente ha querido saber qué está pasando aquí y parece interesada pero también parece confundido. Y la idea de que tienes esta situación de larga duración, donde hay choques y eventos, y hay algún tipo de equipo del gobierno de los EE. UU. que se despliega para ellos y luego oculta lo que encuentran de todos los demás en el gobierno de los EE. UU. o de grandes porciones del gobierno de los EE. UU., de modo que tal vez incluso tenga el cepillo de limpieza del Pentágono, pero sin saber que en realidad tiene en algún lugar de su propia estructura gubernamental las mismas cosas de las que está hablando, supongo que no es imposible.

Pero el gobierno de los EE. UU., según mi experiencia, es muy malo para mantener las cosas en secreto durante largos períodos de tiempo. Esto tendría que estar sucediendo en muchas ubicaciones geográficas. Haría falta mucha movilización para hacerlo. Ese es, nuevamente, un lugar donde mi escepticismo entra un poco, que el nivel de conspiración, ni siquiera es la conspiración que se alega, pero la competencia [RISAS] parece más allá de lo que tiendo a encontrar que el gobierno es capaz de hacer, incluso dentro de sí mismo.

LESLIE KEAN: Sí, eso es… estoy de acuerdo contigo en eso, Ezra. Cuando realmente piensas en ello y en la forma en que acabas de decirlo, es difícil imaginar, como dijiste, que la gente salga al campo y oculte esto durante décadas. Ha habido personas que han salido a lo largo de los años y han hablado de ser testigos de tales eventos, y nadie los toma realmente en serio. Ha habido gente que ha hecho confesiones en su lecho de muerte sobre estos mismos programas.

Así que no es como si nadie hubiera hablado de eso. Nadie al nivel de un David Grusch que haya estado en el Congreso ha hablado alguna vez de ello. Eso es lo que es diferente aquí.

Y lo sé, creo que los secretos se pueden guardar. Personas cercanas al programa me han dicho, una persona en particular, que el costo de mantener la seguridad de este programa fue más que el dinero que gastaron en hacer el trabajo para estudiar el material. Hicieron todo lo posible para mantener esto en secreto lo mejor que pudieron, y un número muy, muy pequeño de personas lo sabían o tenían acceso a estos programas.

Eso es todo lo que puedo decir. Tal vez, después de investigar esto, salga a la luz que nada de eso es cierto, que no tenemos la prueba.

La investigación que hay que hacer, al menos una investigación pública, aún no se ha hecho. Y es difícil llegar a un acuerdo con esto. Escucho lo que dices, así que solo quiero ver que se lleve a cabo más investigación. Y quería ayudar a Grusch a presentarse porque creo que abrió una puerta para que posiblemente otros se presentaran y para que aprendamos más sobre de qué se trata todo esto. Ese es el objetivo.

EZRA KLEIN: Sé que esto va un poco más allá de la historia, pero como mencioné, tengo algunos puntos reales de escepticismo bastante profundo aquí. Y por otro lado, es extraño para mí, curioso e intrigante que haya una serie de personas sirviendo en este grupo de trabajo, que llegan a este grupo de trabajo, tal como lo entiendo, desde diferentes direcciones.

Tengo entendido que Nell, Grusch, Elizondo y demás no se conocen desde hace 30 años, que terminaron aquí juntos. Y todos están escuchando algo de alguien a quien encuentran creíble, de modo que creen que esto está sucediendo. Tal vez sepa más de lo que puede decir o algo así, y creo que cree que esto es al menos lo suficientemente plausible como para informarlo.

Entonces, dados los puntos de escepticismo que tomas como serios, ¿qué crees que está pasando aquí? ¿Cuál es tu modelo mental de lo que estás escuchando? ¿Y quién está viniendo a ellos que no está simplemente viniendo hacia adelante? ¿O por qué están trabajando a través de Dave Grusch? ¿Cómo entiendes lo que estás informando aquí?

LESLIE KEAN: Bueno, diría que, en primer lugar, no es solo que escuchan algo de alguien, sino que escuchan lo mismo de varias personas, varias personas con altas autorizaciones que les han mostrado y convencido a través de cualquier medio que puedan, y a veces esto es a través de la documentación, que tienen este conocimiento, y que tienen conocimiento directo, que han estado involucrados con estos programas.

Y tienes que confiar en la capacidad de estos miembros del grupo de trabajo y otros que saben de esto y no han hablado de ello públicamente para hacer ese discernimiento para decir, bueno, suficiente gente me está diciendo esto. Y tengo suficiente documentación que he visto que me lo tomo en serio. Y todo en lo que realmente tenemos que confiar aquí es en la credibilidad de las personas que nos brindan la información. Eso es todo lo que tenemos ahora.

Así que sí, puedo entender el escepticismo. Es diferente cuando estás en una posición como la mía de haber hablado con ellos durante tanto tiempo y haber hablado con tantas otras personas con el mismo tipo de información que tiene Grusch. Así que eso es en parte lo que me convence. No puedo adelantar mucho.

Pero creo que en términos de cómo pensarlo es pasar algunos años hablando con personas de muy alto nivel porque ellos tienen mucha confianza en él, y algunos de ellos se acercan a él y hablan sobre actividades ilegales que les preocupan. . Y tantos de ellos hacen que acumula cientos de páginas de testimonio sobre lo que aprendió de ellos y lo lleva al Congreso. Entonces, o aceptará que, bueno, tal vez haya algo de verdad en eso, o no.

Y como dije, creo que es solo el comienzo. Pero así es como lo enmarco. Creo que hay suficientes personas con las que ha hablado que eso le da mucho peso. Quiero agregar una cosa, Ezra, y es como, cualquier cosa que salió en esa entrevista que sucedió después de que salió nuestra historia, que trataba sobre cuerpos y muchas preguntas extrañas que se hicieron sobre el Vaticano, nada de eso fue parte del reportaje que yo o Ralph Blumenthal hicimos. Y nada de eso habíamos discutido con Grusch antes de que se hiciera esa entrevista. Así que solo quiero dejar eso en claro, que eso no fue parte de nuestro informe.

EZRA KLEIN: Pero creo que tiene sentido, quiero tener cuidado aquí porque, y estuvimos hablando de esta dinámica antes. No quiero descartar las cosas que dice Grusch porque dice algunas cosas que encuentro incluso más extrañas que algunas de las otras cosas. Pero es todo el mismo tipo. Así que reconozco que no es parte de sus informes, sino el hecho de que ahora sale y dice, bueno, sus teorías, estos son seres que trabajan en dimensiones cuánticas, que operan con el espacio-tiempo, no, es el Vaticano.

Y entonces, hay cosas que él cree que creo que, obviamente, no tienen mucho respaldo probatorio. Y luego hay cosas que él está escuchando de alguien, y no me parece descabellado que, una vez tú —si estás en el puesto que él está— y lo tomo como sincero— y ahora estás sirviendo en esta fuerza, y estás viendo cosas que no puedes explicar bajo tus viejos modelos del mundo, entonces probablemente muchas cosas que descontaste antes y fuentes que descontaste antes se vuelven más creíbles para ti. Y cómo ordenar entre ellos se vuelve muy difícil. Pero el hecho de que esté diciendo esto en entrevistas posteriores, sigue siendo la fuente del centro de la historia, así que siento que todo es relevante.

LESLIE KEAN: Correcto. Entiendo tu punto.

EZRA KLEIN: Entonces, hay otra rareza para mí porque, como dices, ha habido durante mucho tiempo historias de que todo esto ha sido recuperado y que el gobierno lo tiene en su poder. Y Grusch y algunas de las otras personas nombradas aquí básicamente dicen, escucha, las personas involucradas en esto vienen a nosotros para contarnos al respecto. Entonces, por un lado, esto extrañamente no es tan secreto.

Parece que la gente quiere hablar de ello cuando lo conocen de primera mano. Pero, ¿por qué ninguna de las personas que lo conocen de primera mano salen si están muy preocupadas? Y serían muy creíbles porque podrían decir, mira, yo estaba en la habitación y vi la cosa. Y existen estas protecciones para denunciantes. ¿Cuál es su teoría de por qué están trabajando a través de alguien como Grusch?

LESLIE KEAN: Bueno, creo que no, no se sienten seguros saliendo del armario en este momento. Ahora, eso podría cambiar, y creo que eso es lo que todos esperamos que cambie una vez que el Congreso, porque el Congreso puede hablar con estas personas, y tal vez estén a salvo, se sientan seguros al salir del armario.

Pero tal como está hasta ahora, según tengo entendido, no quieren que sus nombres sean de dominio público. Pueden estar trabajando en trabajos que, sé de una persona que realmente ha hablado con el Congreso. Él no es, sí, quien estuvo en uno de estos programas por un corto tiempo, y su empleador actual ha dejado en claro que no quieren que hable de esto.

Hay varios riesgos que las personas corren por presentarse, especialmente si todavía están en el gobierno. Y así, por las razones que sean, cada uno de ellos tiene sus propias razones para estar dispuesto a hablar con el Congreso, pero no están dispuestos a hacerlo público. Ahora, creo que eso va a cambiar, Ezra, con el paso del tiempo. Y también creo que si el Congreso celebra una audiencia, pueden llamar a algunas de estas personas. Y es posible que no tengan otra opción, pero si pueden hablar bajo juramento en un entorno protegido en el que son libres de decir lo que quieran sin sufrir represalias, eso podría cambiarlo todo.

También debido a las represalias y el acoso que Grusch enfrentó a lo largo de los años, creo que muchas de estas personas tienen miedo de que eso les suceda. Así que es complicado por qué no se presentan, pero todos tienen sus propias razones para ello.

EZRA KLEIN: La otra cosa sobre la que me he preguntado es que vivimos en esta era en la que solo los documentos se filtran de un lado a otro porque es muy fácil enviarlos a través de medios mucho más anónimos. Puedes trabajar con ellos a través de la dark web. Terminan en los servidores de Discord. Hemos revisado WikiLeaks y Edward Snowden y muchas versiones de estos.

Y una cosa que siempre es interesante para mí acerca de las historias aquí es que son muy, como las escucho decir, son muy de humano a humano. Alguien me dijo que en lugar de que obtuviéramos, o creo que mucho más preciso, en lugar de que usted obtenga un archivo zip anónimo que tiene un montón de documentos, un montón de fotografías, lo que sea.

Y no sé si sabes si Grusch tiene documentación de respaldo que pudo entregar pero no puede mostrarte, o te la mostró y tú no puedes informar. Pero, ¿qué pasa con la documentación, que, en muchos sentidos, es más fácil de filtrar que las personas que tienen que presentarse ellas mismas?

LESLIE KEAN: Bueno, aparentemente, lo que entiendo y lo que ha dicho Grusch es que ha proporcionado parte de esa documentación, hasta cierto punto, al Congreso. No sé exactamente cuánto de eso. No he visto nada de eso porque está todo clasificado. No creo que esté dispuesto a hacerlo, y hablas de filtraciones. Nada me encantaría más que obtener un archivo de este tipo, pero tampoco quisiera que nadie se arriesgara a ir a la cárcel para filtrarlo. Y creo que, hoy en día, es mucho más difícil para la gente filtrar cosas de lo que era.

Y las personas con las que he hablado que podrían estar en condiciones de hacerlo simplemente no están dispuestas a correr el riesgo. No quieren pasar el resto de sus vidas en la cárcel. Eso es lo que temen que suceda.

Así que nunca se sabe. Tal vez suceda, pero aún no ha sucedido. Y tal vez incluso mejor que habrá una manera de que parte de la documentación, eventualmente, pueda ser desclasificada y liberada. Y tal vez el Congreso pueda facilitar que eso suceda.

Creo que todos tenemos que ser pacientes. Este es un proceso lento, y esto: Grusch solo salió en las últimas dos semanas. Entonces, debemos dejar que todo se desarrolle y, con suerte, todos aprenderemos más y obtendremos información más específica a través de cualquier medio que suceda.

EZRA KLEIN: Entonces, ¿qué sucede ahora? Así que tengo entendido que el Pentágono ha negado las afirmaciones. Han dicho que no tienen evidencia de lo que dice Grusch. Pero hizo este testimonio ante el Congreso. ¿Quién en el Congreso tiene esto ahora? ¿Y qué hacen con eso?

LESLIE KEAN: Bueno, el Congreso no ha sido tan comunicativo sobre qué miembros lo han visto y qué piensan al respecto. No están dispuestos a dejar constancia de nada de eso. Sabemos que proporcionó esta información al abogado general tanto del Comité de Inteligencia de la Cámara de Representantes como del Comité del Senado, y esos miembros del personal la transcribieron. Y ha circulado entre estos miembros del comité.

Hay algunos nombres que se han proporcionado de personas que deberían haberlo visto. Si llaman a las oficinas del Congreso, no van a quedar registrados. Y lo que me han dicho, y ponemos la declaración en nuestra historia, es que es una cuestión de política que no pueden discutir las investigaciones en curso ni revelar los nombres de las personas involucradas en estas investigaciones. Entonces, el Congreso aún no es tan comunicativo acerca de las personas que se presenten específicamente en esta investigación.

Algunos de los miembros se han presentado y han dicho que quieren celebrar una audiencia al respecto, y estos son miembros de otros comités. Así que hay cosas que están pasando en el Congreso. Pero no puedo decir, bueno, este miembro lo leyó y este no. No tengo ese tipo de información.

EZRA KLEIN: Entonces, en teoría, ¿qué podría pasar ahora? Así que esto ha circulado entre, supongo, miembros de alto rango de los comités de inteligencia, y tendrían más nombres e información específica que Grusch ha dicho que ha proporcionado. Y podrían, si eligieran y encontraran un seguimiento creíble, y continuar desde allí.

Y varios de ellos están interesados en esto. Rubio, Gillibrand y otros: claramente hay miembros del Congreso que están muy interesados en esta área, y según mi experiencia, el Congreso tiene fugas. Y conozco gente en el Comité de Inteligencia. Entonces, como lo ves, ¿es lo que sucede después, que obtienen lo que no te entregaron? Y la esperanza es que lo tomen a partir de ahí, y si hay algo de esto, ¿vamos a averiguarlo a través de ellos?

LESLIE KEAN: Sí, la esperanza es que, tal vez, haya otra audiencia en la que llamarán a Grusch y quizás a otros para hablar específicamente sobre este tema de la recuperación de accidentes, que realizarán una investigación, en primer lugar, e intentarán para rastrear algunas de estas cosas y hacer pública esta información.

Esa es siempre una pregunta. ¿Lo harán público? ¿Hasta qué punto lo harán público? No tenemos la respuesta a eso.

Pero realmente está en sus manos hacer un seguimiento de esta información que se les ha proporcionado y ver a dónde va.

Las audiencias serían otra gran cosa, si podrían desclasificar alguna documentación. Pero creo que ahora habrá una demanda en el Congreso para que responda a estas acusaciones y proponga algo y las aborde de alguna manera. Y hay muchas maneras diferentes en que pueden hacer eso y, con suerte, lo harán de todas esas maneras diferentes.

Como dices, hay miembros muy interesados en esto, así que sospecho que eso sucederá. Creo que realmente estamos esperando escuchar algunos pasos específicos que podrían tomarse en este momento.

EZRA KLEIN: Creo que ese es un buen lugar para terminar. Entonces, agradezco que vengas y nos guíes a través de esto. Y siempre nuestra pregunta final, ¿cuáles son los tres libros que recomendaría a la audiencia?

LESLIE KEAN: Sí, fue muy difícil para mí, Ezra, porque hay muchos buenos. Pero elegí tres libros que representan cosas diferentes. Y uno de ellos es un libro: si está interesado en la historia de cómo ha evolucionado todo esto, desde los años 50, es un libro llamado “The U.F.O. Experience: A Scientific Inquiry” por J. Allen Hynek.

Y Hynek eran los científicos del Proyecto Libro Azul, los científicos de la Fuerza Aérea que pasaron dos décadas básicamente desacreditando los ovnis, y luego, una vez que dejó el programa, pudo salir y reconocer la realidad, y presentar una perspectiva completamente diferente, y mostrar la transformación que pasó. Así que es realmente, realmente, es uno de los libros históricos más importantes que tenemos sobre el tema.

Otro libro que recomendaría se llama “The U.F.O. Evidence: A Thirty-Year Report” de Richard H. Hall, H-A-L-L, publicado en 2001. Y es solo un volumen grueso de muchas pruebas de casos, lo cual es fascinante, y él era un investigador muy astuto.

Y un tercero es un libro más reciente llamado “American Cosmic” de Diana Pasulka, profesora de religión en la Universidad de Carolina del Norte. Es un libro único, trata sobre tecnología, religión, mitología y todas las diferentes formas en que ella ha explorado este tema desde una perspectiva única. Así que no tiene nada que ver con el tipo de trabajo que hago, pero es un libro muy revelador. Así que recomendaría ese también.

EZRA KLEIN: Leslie Kean, muchas gracias.

LESLIE KEAN: Gracias, Ezra.

[REPRODUCIENDO MÚSICA]

EZRA KLEIN: Este episodio es producido por Rogé Karma. Verificación de hechos por Michelle Harris y Mary Marge Locker. Mezclado por Jeff Geld e Isaac Jones. El equipo de producción del programa también incluye a Emefa Agawu, Annie Galvin, Jeff Geld y Kristin Lin. Música original de Isaac Jones. Estrategia de audiencia por Shannon Busta. La productora ejecutiva de New York Times Opinion Audio es Annie-Rose Strasser. Y gracias especiales a Garrett Graff y Kristina Samulewski.

https://www.nytimes.com/2023/06/20/podcasts/ezra-klein-podcast-transcript-leslie-kean.html