¿Qué pasa si el gobierno cree en los ovnis más que usted?
Los cielos —y el gobierno— podrían estar ocultando más de lo que sabemos.
24 de julio de 2025
Organizado por Ross Douthat
El Sr. Douthat es columnista de opinión y presentador del podcast “Interesting Times”.
Cuando los ovnis se convierten en religión
Los cielos —y el gobierno— podrían estar ocultando más de lo que sabemos.
A continuación, se muestra una transcripción editada de un episodio de «Tiempos Interesantes». Recomendamos escucharlo en su versión original para disfrutarlo al máximo. Puede hacerlo usando el reproductor de arriba o en la app NYT Audio, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio o dondequiera que escuche sus podcasts.
Ross Douthat: De la opinión del New York Times, soy Ross Douthat y este es “Tiempos interesantes”.
Ha habido un montón de locuras relacionadas con los platillos voladores en la historia de Estados Unidos, pero la que estamos viviendo comenzó en 2017, cuando mi periódico, The New York Times, informó sobre estos extraños encuentros con pilotos militares estadounidenses. Desde entonces, hemos tenido audiencias en el Congreso, posibles denunciantes de ovnis y un breve pánico por objetos misteriosos en el cielo del estado de Nueva Jersey.
No estoy convencido de que realmente nos esté visitando un extraterrestre. Sin embargo, esta época me ha dejado con muchas preguntas extrañas sin respuesta. Por ejemplo, ¿qué saben realmente —o creen saber— todos estos burócratas y denunciantes sobre fenómenos aéreos no identificados? ¿De verdad, al menos una parte del gobierno estadounidense, quiere que los estadounidenses crean en los ovnis? Y, de ser así, ¿por qué?
Para ayudarme a buscar respuestas, le pedí a Diana Walsh Pasulka que me acompañara. Es profesora de estudios religiosos y escribe sobre las experiencias ovni como una religión muy estadounidense, pero también se ha visto arrastrada a este extraño mundo de supuestos creyentes del gobierno, y ella misma se ha convertido en una especie de creyente.
Diana Walsh Pasulka, bienvenida a “Tiempos interesantes”.
Diana Walsh Pasulka: Muchas gracias. Me alegra estar aquí.
Douthat: Empezaremos hablando del fenómeno ovni, especialmente en relación con tu trabajo académico. Probablemente, a medida que avancemos, abordaremos luces extrañas en el cielo y conspiraciones gubernamentales. Pero quiero empezar por donde empieza tu trabajo: a un nivel más personal, con experiencias individuales, encuentros, relatos de abducciones, conversaciones, etc.
Eres profesor de estudios religiosos. ¿Por qué no nos cuentas cómo los estudios religiosos te llevaron a la experiencia ovni o al debate sobre los ovnis?
Pasulka: Llevo muchos años estudiando religión. Estudio en la Universidad de Carolina del Norte en Wilmington. He practicado el catolicismo casi toda mi vida. Y estudio historia católica. He investigado mucho la cultura popular y cómo influye en las creencias católicas, como el más allá, otros mundos, etc.
No creía en los ovnis. Nunca había visto «Encuentros Cercanos del Tercer Tipo». No me interesaba ese tema. Pero sí me interesaba cómo la gente concebía la transformación, la transformación espiritual, pero también la transformación que ocurre en la Tierra a través de estas narrativas de ir a otro lugar, un viaje a «otro mundo».
Douthat: ¿Cómo fue que eso te llevó a estudiar a personas que afirman haber tenido un encuentro tipo ovni?
Pasulka: Cuando trabajaba para el libro sobre la doctrina católica del Purgatorio, eso me llevó a muchos archivos. Entraba en los archivos —y los archivos son lugares donde no se digitalizan las cosas— y empecé a investigar cómo los católicos veían la ascensión de las almas al Cielo o al Purgatorio.
Lo que encontré fueron muchos documentos de hace 1.000 años, 800 o 500 años, sobre avistamientos registrados de fenómenos aéreos que los católicos tenían en Europa.
Douthat: ¿Y esas son cosas que vuelan en el aire?
Pasulka: Sí, fenómenos aéreos. Y los interpretaron de diferentes maneras.
Aquí hay un buen ejemplo: En el siglo XIX, una joven monja vivía en un convento. Todas las noches, una bola de luz entraba por su celda, y ella estaba bastante disgustada. Así que se lo contó a la Madre Superiora y le dijo: «Esto está pasando».
Y la madre superiora dice: «Tienes una pesadilla». La monja está bastante segura de que esto está sucediendo; sucede todas las noches. En un momento dado, la madre superiora dice: «Bueno, voy a estar contigo por la noche para ver qué pasa». Y determinan que se trata de un alma del Purgatorio que necesita ser rezada para regresar al Purgatorio. Así que todo el convento se reúne y realizan un proceso de oraciones para expulsar este orbe o esta llama de luz de su celda.
Vi este tipo de cosas y empecé a seguirles la pista. A veces las interpretaban como casas voladoras. A veces, como pequeños seres brillantes de un metro de altura. Compartí esto con un par de amigos y les pregunté: «¿Qué les parece?». Uno de ellos dijo: «Parece que se refiere a informes actuales de ovnis».
Eso me impactó. No lo acepté, la verdad. Pensé que era una tontería. Pensé: «No, no puede ser».
Había una conferencia sobre ovnis en la ciudad llamada MUFON (Red Mutua de Ovnis) y decidí ir a verla. Cuando estuve allí, escuché a gente hablar de sus experiencias con ovnis, y me pareció muy similar a lo que tenía de católicos en Europa hablando de esto.
Así que empecé a trabajar mucho más intensamente. Conocí a académicos que estudiaban esto. Sin darme cuenta, personas de empresas aeroespaciales y militares empezaron a querer comunicarse conmigo y ver los datos y la investigación que había estado realizando. Eso fue lo que me atrajo a este tema.
Douthat: Dejaremos las comunicaciones aeroespaciales para más adelante. Quiero hablar sobre los detalles de las experiencias ovni. Cuando dices que asististe a una conferencia y empezaste a hablar con personas que tuvieron estas experiencias, ¿nos referimos a las clásicas narrativas de abducción de «Expediente X», donde las personas relatan haber sido llevadas a naves espaciales? ¿Hablamos de cosas más íntimas y personales? Dame un par de ejemplos de lo que hablamos cuando hablamos de encuentros ovni en el siglo XXI.
Pasulka: Las personas que asistieron a la conferencia habían tenido encuentros con ovnis. Esto suele implicar que una persona ve algo en el cielo, un fenómeno aéreo. Si es un encuentro intenso, se autodenominarán experimentadores, es decir, tienen una experiencia con un ser, o algún tipo de comunicación telepática con el fenómeno aéreo, y esto cambiará su mundo. Esto los transformará.
Algunas personas creen que reciben información especial, o que han tenido esta experiencia y ninguno de sus vecinos la ha tenido, por lo que se sienten especiales. Pero la experiencia coincide con las experiencias que vi hace 500 y 200 años.
Douthat: Cuando las personas reportan tener una conexión telepática, dijiste que obtienen información, o sienten que la obtienen, de estas experiencias. ¿Qué tipo de información obtienen? ¿Qué significa que la gente reporte esto?
Pasulka: Mucha gente reportaba la información como algo relacionado con el futuro. Tenían ideas básicamente apocalípticas, un mal escenario para el futuro.
Las personas con las que hablé en esta conferencia estaban bastante convencidas de que nos enfrentaríamos a algún tipo de cataclismo. Así que les hablé un poco sobre cómo la gente ha pensado eso durante unos 2000 años. [Risas.]
Douthat: Más o menos.
Pasulka: Y en realidad no ha sucedido como esperaban. Así que, cuando tienen estas experiencias y reciben esta información, muchas veces se sienten perturbados, porque piensan que se acerca el fin del mundo.
Douthat: ¿Muchas de las personas con las que has hablado tienen lo que consideramos la clásica historia de secuestro, donde sienten que los han llevado a otro lugar, a bordo de una nave, o algo por el estilo? ¿O se trata más bien de una comunicación interpersonal con algún tipo de luz o ser?
Pasulka: Son ambas cosas. En la imagen clásica de la abducción extraterrestre, generalmente se ve a un granjero siendo abducido a una nave espacial. Ese es el meme que vemos. También vemos una vaca ascendiendo a una nave espacial. Si viéramos cómo se representan las almas del Purgatorio en las pinturas de los siglos XV y XVI, también las veríamos ascendiendo a espacios aéreos. Así que el ascenso está ahí.
¿La gente está experimentando viajes a otros espacios? ¿A naves espaciales? ¿Ven cosas que no son de nuestra realidad? Sí. Tienen ese tipo de visiones. Sin duda.
Douthat: Leí un libro por la época en que los ovnis volvieron a ser noticia, probablemente cuando mi periódico, The Times, informó sobre extraños avistamientos de fenómenos aéreos por parte de pilotos estadounidenses. No había visto «Expediente X» en los 90, ni había sido un aficionado a los ovnis en el sentido estricto de la palabra, pero me enganché leyendo un poco de literatura.
Uno de los libros más persuasivos que leí fue de un famoso investigador de ovnis rodeado de misterio, Jacques Vallée. Escribió libros bastante temprano, creo, en el fenómeno ovni moderno, donde lo relacionó no solo con experiencias religiosas pasadas, sino también con todo un folclore en torno a, digamos, las abducciones por hadas.
Y pensé que el argumento de Vallée era bastante persuasivo: existe este fenómeno persistente en la historia humana que de repente se reinterpreta a medida que comienza la era espacial, en términos de criaturas de otros planetas, pero que, de hecho, es una especie de sustrato folclórico que simplemente adopta formas diferentes según el contexto cultural.
Eso parece ser una versión del argumento que presentas al vincular los avistamientos modernos de ovnis con la experiencia de monjas católicas o místicos religiosos del pasado. Entonces, crees que, como sea que llamemos al fenómeno ovni, no comienza en 1947 con Roswell ni nada parecido, sino que existe un fenómeno histórico consistente que forma parte de la sociología religiosa humana.
Pasulka: Sí. Uno de los primeros libros que leí cuando me adentré en el estudio de las creencias y prácticas ovni fue «Pasaporte a Magonia» de Jacques, que es un libro magnífico.
Douthat: Uno de los muchos títulos excelentes de libros sobre ovnis. Sí.
Pasulka: Sí, es un libro genial. Y a mí me pareció un libro de estudios religiosos. Por cierto, es un científico de la información muy interesante. Pudo realizar este trabajo con materiales de archivo, igual que yo.
Entonces Jacques lo vincula con el folclore de las hadas, pero también retrocede y observa los fenómenos hasta 1860, algo así —la Revolución Industrial— cuando se detiene porque sabe que para ese momento, tenemos cosas en el cielo que son nuestras.
1947 marca un período específico en el que la idea del ovni básicamente secuestra la idea perenne de ángeles y cosas por el estilo: fenómenos aéreos en el cielo. No es entonces cuando comienza, pero es cuando se secuestra, en mi opinión.
Douthat: Exacto. Ahí es cuando se convierte en una narrativa conectada con ideas sobre el espacio, la vida extraterrestre, visitantes de otros mundos, no de dimensiones sobrenaturales, etc.
Pasulka: Así es.
Douthat: Pero una cosa que realmente me ha llamado la atención es que hay formas en las que las experiencias ovni parecen una materia prima de religión que aún no se ha forjado en ningún tipo de sistema de creencias totalmente coherente.
Escribes sobre esto como profesora de estudios religiosos y lo presentas en parte como el desarrollo de una forma de religión muy estadounidense de los siglos XX y XXI, pero parece ser una forma de religión completamente agnóstica e incierta sobre lo que realmente describe. Hay gente con todas las teorías posibles para explicar lo que experimentan.
Tengo curiosidad: ¿Cuáles son las creencias reales de la comunidad ovni, según su descripción? ¿Cree que existe una visión religiosa coherente? ¿O es solo una materia prima, donde cada persona tiene una interpretación diferente?
Pasulka: Esa es una gran pregunta. Lo que sugiero —y lo digo en mi libro «American Cosmic»— es que esta es, en realidad, una nueva forma de religión. La coherencia no será una característica de esta religión. Es un desarrollo religioso descentralizado. La razón por la que está descentralizada es porque no tiene un papa ni una experiencia única, aunque existen religiones ovni, como el raelismo, que surgieron entre los años 40 y 60. Pero lo que vemos con internet…
Douthat: Para hacer una pausa, el raelismo era un culto.
Pasulka: Sí, todavía existe.
Douthat: Recordemos a todo el mundo lo que fue o es el raelismo.
Pasulka: Es una religión ovni que se originó con Raël —no recuerdo su nombre real—. Es francés. En la década de 1970, tuvo una experiencia ovni y fue abducido —o no creo que él lo llamara así, porque fue una experiencia placentera para él—.
Douthat: Él está iluminado.
Pasulka: Sí. Y difunde el mensaje, y esto ahora es religión. Se llama un nuevo movimiento religioso; así lo describiríamos en los estudios religiosos.
Otra es la Nación del Islam. Puedo hablar de ambas. Ambas son religiones apocalípticas, pues creen que el fin está cerca y que llegará con la llegada de una nave espacial.
Douthat: Pero las naves espaciales son las buenas.
Pasulka: Sí, en ambas religiones, las naves espaciales son las buenas. Correcto.
Douthat: Así que traen paz, iluminación. Pero cuando decimos que es una religión, ¿nos referimos a que hay un componente sobrenatural? ¿Se les reza a los extraterrestres? ¿Qué diferencia esto de…?
Pasulka: ¿Religión tradicional?
Douthat: ¿Es que la línea está totalmente difusa? ¿Que actúan como si las naves espaciales fueran ángeles, pero las llaman naves espaciales?
Pasulka: Bueno, tienes aquí a un ser avanzado que traerá un mundo maravilloso a esta gente. Así que puede que no se ajuste a lo que consideras una religión tradicional como el catolicismo, pero el budismo tampoco se ajusta al catolicismo.
Tanto la Nación del Islam como el Raelismo son religiones tradicionales. Se ajustan a lo que en mi campo llamaríamos una religión. ¿Rezan? ¿Tienen prácticas? Sí, tienen prácticas. Son diferentes: la Nación del Islam tiene un tipo de práctica completamente distinto al Raelismo.
Douthat: Para que quede claro, la Nación del Islam básicamente integra una especie de narrativa extraterrestre en una especie de monoteísmo islámico. Integra eficazmente ideas sobre otros mundos en un marco islámico.
Pasulka: Sí, lo hace. Y es específicamente una religión estadounidense; el islam no la reconoce.
Douthat: Correcto. Esos son ejemplos donde la experiencia ovni adopta básicamente una forma religiosa tradicional. Alguien tiene una experiencia, tiene una narrativa profética. Y hay un conjunto de rituales y creencias, y la gente se adhiere a ellos.
Pero entonces, hablemos de la forma descentralizada.
Pasulka: Así que esa es la religión del pasado. Ya no la veremos.
Entonces llegó internet y creó un espacio descentralizado. Cuando la gente ve objetos aéreos, ¿qué hace? Saca sus teléfonos, graba sus experiencias y las sube a las redes sociales. Esto luego se integra en diferentes narrativas.
No vamos a ver un marco religioso tradicional coherente ahora mismo, porque vivimos en una infraestructura diferente. Las cosas no van a volver atrás. No vamos a ver este tipo de narrativa ovni coherente a menos que provenga del propio gobierno, lo cual creo que está sucediendo.
Douthat: Así que es Internet el que se está descentralizando fundamentalmente.
Pasulka: Oh, por supuesto. Sí.
Douthat: Porque las personas que tienen estas experiencias pueden conectarse y ver, por ejemplo, que no son únicas, que hay otras personas que han tenido este tipo de experiencias. Eso significa que es menos probable que piensen: «Ah, debe haber un profeta especial del mensaje ovni». Y es más probable que…
Pasulka: Eso es porque ahora hay tantos profetas. Tanta gente.
Douthat: Así que todos están entrando en esta conversación continua en la que cada nueva experiencia es simplemente algo de lo que hablar y discutir.
Pasulka: Exacto. Y existe, al menos aquí en Estados Unidos, un intercambio de ideas con la narrativa que proviene de Washington D. C., del Congreso, sobre el tema de los fenómenos aéreos no identificados. Esa es una característica constante de lo que yo llamo religiosidad. Es una nueva forma de religión, es una religiosidad. Es diferente de las religiones tradicionales.
Douthat: Ok, me he estado resistiendo, pero vayamos hacia Washington, DC.
Alguien podría retomar el argumento que presentas y decir: Ah, sí, existen estas experiencias a lo largo de la historia humana, y reflejan algún tipo de inconsciente junguiano que se manifiesta en sueños y alucinaciones, o reflejan patrones persistentes en enfermedades mentales que son causas materiales que son comprensibles.
Creo que lo que hace que esto sea diferente, como sigues sugiriendo, es que interactúa con el gobierno, con el estado de seguridad nacional, con personas dentro del gobierno que tienen creencias sobre los ovnis y pueden intentar filtrar o hacer afirmaciones sobre los ovnis, etc.
Quiero centrarme en tu biografía por un momento. Mencionaste que, una vez que comenzaste a investigar este tema, empezaste a recibir comunicaciones de personas del gobierno o de la industria aeroespacial. ¿En qué forma se comunicaban?
Pasulka: Correcto. Cuando empecé la investigación para «American Cosmic», pensé: «Bueno, esto va a ser bastante fácil, porque tenemos internet y todos estos datos, y es bastante obvio lo que está sucediendo».
Aproximadamente un año después de empezar a hacer esto, recibía correos electrónicos. A menudo, conocidos me contactaban y me decían: «Fulano me contactó, trabaja en una empresa dedicada a la investigación espacial y le gustaría hablar contigo. ¿Te sientes cómoda hablando con él?». Las personas que me escribieron, repito, pertenecían a empresas aeroespaciales legítimas y estaban interesadas en la investigación que realicé sobre contactos con inversores ángeles y cosas así.
Así que empecé a compartir información con estas personas. Había leído los libros de Jacques Vallée y de otros, y reconocí que podría ser identificada como alguien capaz de difundir desinformación. Eso también estuvo siempre presente en mi mente mientras trabajaba con estas personas.
En ese momento, a estas personas no les importaba si alguna vez volvía a publicar algo. Solo les interesaba lo que había hecho y querían verlo. Y tenían trabajos de verdad haciendo este trabajo, así que eso fue revelador para mí.
Douthat: Sin querer traicionar confidencias, cuando dices que tenían trabajos en este tipo de trabajo, ¿qué significa? ¿Trabajaban para la NASA o Northrop Grumman, o algo similar, para investigar fenómenos aéreos? ¿O sea, su puesto era director de investigación de fenómenos aéreos? ¿A qué nos referimos?
Pasulka: O sea, no, no tendrían un título así. En este momento, esto es antes de 2017, cuando Helene Cooper, Leslie Kean y [Ralph] Blumenthal escribieron el artículo del New York Times.
Douthat: Para la audiencia, el año anterior a 2017 fue cuando The New York Times publicó historias sobre pilotos militares que se encontraban con fenómenos aéreos, y abrió una era de nuevo debate sobre estas cosas.
Pasulka: Sí, así es. Esto es alrededor de 2013, aproximadamente en esa época. Y tienen varios títulos. Tienen, entre comillas, «trabajos de día», como, por ejemplo, controlador de misión en Cabo Cañaveral, cosas así. Y casi todos lo llamaban así: decían: «mi trabajo de afición». Lo llamaban su afición.
Algunos iban a lugares llamados «centros de recuperación de accidentes» y buscaban restos de ovnis. Luego, buscaban científicos capaces de examinarlos y determinar si eran anómalos. Este era el tipo de investigación que realizaban.
Algunos trabajaron con astronautas, los entrenaron, etc. Así que eran personas y trabajos de todo tipo.
Douthat: Pero sus trabajos de aficionado, como los llamas, son trabajos no oficiales. El gobierno estadounidense no les paga por hacer la investigación que describes. La hacen por su cuenta.
Pasulka: En realidad no lo sé, pero eso es lo que insinuaron.
Douthat: Eso es lo que dijeron en su mayoría.
Pasulka: Este es mi trabajo, y eso es… sí. Hicieron una diferenciación.
Douthat: Bueno, entonces tuviste este contacto con ellos. Todo esto fue antes de que The Times informara sobre estos asuntos. ¿Cómo llegó eso al punto de que te tomaste en serio la idea de que existe una realidad objetiva?
Pasulka: Incluso después de escribir «American Cosmic», seguía siendo un incrédula. [Risas] Y no diría que no era incrédula, pero estaba abierta a que me convencieran, ¿de acuerdo? Estaba abierta a que me convencieran.
Había muchos científicos a mi alrededor. Formaba parte de su comunidad, y de hecho, todavía lo soy. Esto me permitió comprender mejor sus vidas, y sus vidas estaban básicamente condicionadas por este tipo de estudio. Así que algunos de ellos tenían vidas limitadas.
Lo que quiero decir con eso es que tenían autorizaciones de seguridad y cosas así. Si iba con ellos a una conferencia, debían conocer a todos los asistentes. Así que, en cierto sentido, probablemente también formaban parte de las comunidades de inteligencia.
Douthat: ¿Y cuando se comunicaban contigo, te enviaban un correo electrónico?
Pasulka: A veces era una presentación. Así que, después de los primeros correos electrónicos con algunos de ellos, alguien con experiencia me presentó a una persona que conocí en una conferencia de la Academia Americana de Religión. Conocí a esta persona públicamente, en un espacio público, porque no estaba acostumbrada a hablar con gente así durante la mayor parte de mi vida.
Y obtuve información sobre sus vidas y me convencí de que el gobierno definitivamente estaba haciendo algo relacionado con esto. Si se trataba de ovnis reales o no, la verdad es que no lo sé, pero sé que es algo en lo que estas personas están involucradas, y que forma parte de un programa secreto. Eso fue algo que salió a la luz en el artículo del New York Times de 2017: que hay un programa gubernamental que estudia esto: ovnis, FANI.
Douthat: Correcto. Pero la postura oficial de todas estas entidades ha sido que el gobierno estadounidense no tiene un programa secreto que, por ejemplo, contenga mucho material que creamos que proviene de otros planetas ni nada parecido. De lo que hablas es, en efecto, información privada. Tienes razones privadas para pensar que el esfuerzo del gobierno estadounidense va más allá de simplemente recopilar datos y vídeos e intentar resolver anomalías.
Pasulka: Bueno, esto lo han dicho personas afiliadas al ejército. Así que no es necesariamente información privada para mí ni para quienes han visto las noticias.
Douthat: Entiendo que varias personas, incluyendo exfuncionarios del Departamento de Defensa, han dicho constantemente que hay muchos fenómenos aéreos que no entendemos, que nuestros pilotos ven y de los que tenemos videos. Algunos videos se han publicado. Otros, por lo que puedo deducir de mis conversaciones privadas, son clasificados. Pero se ha declarado públicamente que hay cosas que vemos en el cielo que no entendemos.
También hemos declarado públicamente que, miren, el gobierno de EE. UU. investiga este asunto. Hemos creado grupos dedicados a investigarlo. Pero sus declaraciones públicas se limitan a: «Estamos intentando resolver anomalías. No sabemos nada sobre programas secretos».
Luego, a partir de 2017, tenemos a un grupo de denunciantes —o posibles denunciantes— que se han presentado, han testificado ante el Congreso y han escrito libros que dicen: «En realidad, la gente del gobierno estadounidense sabe más sobre esto de lo que revelan las declaraciones públicas. Hay programas secretos. Hay materiales en poder de contratistas de defensa que la gente cree que provienen de otros mundos; este tipo de cosas. Solo intento distinguir entre esos dos niveles. Hay información pública…».
Pasulka: Sí. De acuerdo. Tengo una pregunta para ti. Los denunciantes, ¿no eran también miembros de nuestro gobierno?
Douthat: Sí. Lo son.
Pasulka: ¿Y fueron empleados por nuestro gobierno?
Douthat: Absolutamente.
Pasulka: Sí. Ok. ¿Y cuál es la diferencia entonces?
Douthat: Ok. No, es justo.
Pasulka: Estoy de acuerdo contigo ——
Douthat: Entonces ——
Pasulka: Bueno, esperen, esperen, esperen. Esto es lo que resulta confuso, y creo que deberíamos estar confundidos, porque creo que esta confusión impide que la gente quiera investigar. Porque está el gobierno. Están los denunciantes que trabajan para el gobierno, y quienes han escrito los libros, como Luis Elizondo, quien trabajó para el gobierno en uno de estos programas, dicen que esto sigue sucediendo.
También tenemos a personas como Tim Gallaudet, contralmirante. El coronel Karl Nell afirma que no hay duda de que esto está sucediendo, de que existen extraterrestres o de que este fenómeno existe y que lo estamos estudiando. Estas personas salen a la luz, y luego hay otra parte del gobierno que básicamente lo niega. Es muy confuso para quien busca claridad.
En cuanto a mí, intento mantenerme al margen. No estoy de ningún lado. Estoy viendo cómo ocurre esto, igual que tú y otras personas. Quizás tenga más información sobre lo que está pasando porque conozco a varias de estas personas de ambos lados, tanto de la parte que básicamente dice que todo es mentira (conozco a esas personas) como de la que dice que sí lo es. Definitivamente, es algo que no es transparente.
Douthat: Definitivamente no es transparente. Y creo que lo que acabas de describir refleja bien mi propia percepción de que hay personas que trabajan en el gobierno, algunas de las cuales creen que existe un fenómeno real o, en relación con eso o en coincidencia con eso, quieren que los estadounidenses piensen que existe un fenómeno real, y luego existe una narrativa oficial del gobierno de que hay cosas raras por ahí, pero el gobierno no sabe más que tú o yo.
Pero estoy intentando superar eso un poco.
Pasulka: Está bien.
Douthat: Así que quiero retomar tu propia historia, porque dijiste que eras una observadora. En cierto momento, a mediados de la década de 2010, estabas hablando con personas relacionadas con el gobierno que, digamos, coincidían con el tipo de personas, en cuanto a sus perspectivas, que se presentaron como denunciantes, diciendo: «Mira, aquí hay algo real, y el gobierno lo sabe».
¿Qué te convenció? Porque acabas de decir que no eras creyente, dando a entender que te convertiste en creyente. ¿Qué de esas conversaciones te convenció de que no solo estás haciendo sociología de la religión, sino de que existen cosas reales en el cielo o en cualquier otro lugar con el que la gente esté en contacto?
Pasulka: Bien. En parte se debió a eso… y, por cierto, no recomiendo que nadie crea esto. Tienen que investigar por su cuenta. Así que no estoy abogando por creer en ovnis ni en FANI.
Pero me convencí de que definitivamente había algo de cierto en esto cuando conocí a tantas personas que interactuaban con los fenómenos a través de sus trabajos, que casualmente los llevaban a la estratosfera, lanzando cohetes al espacio para poder ver lo que ocurría en el espacio. Han presenciado fenómenos aéreos que no son nuestros, ni de Rusia ni de China.
Y cuando conoces a 10 de estas personas y todas tienen informes similares, es interesante. Te cambia la perspectiva. Estas personas no son públicas; algunas sí, pero la mayoría no. No quieren que se les asocie con el trabajo que hacen. No quieren que la gente lo sepa. Y son estadounidenses comunes y corrientes.
Douthat: Básicamente, lo que tenemos en términos de videos de objetos que se mueven rápidamente es, si no la punta de un iceberg, al menos una parte de un fenómeno oculto más grande que muchas personas han encontrado cuando van al cielo o al espacio.
Pasulka: Así es. Sí.
Douthat: Ok. ¿Hay algo más que te haya convencido?
Pasulka: Sí. También he tenido conocimiento de la contrainteligencia que se opone a la divulgación de esta información. Y la situación es complicada porque hay gente que habla de ello y dice: «Tenemos que ser transparentes al respecto, esto es real», como Ryan Graves.
Douthat: ¿Quién es uno de los pilotos de la Marina que se han convertido en defensores de esto?
Pasulka: Sí, uno de los pilotos de combate. Exactamente. Y luego ves resistencia contra él, resistencia pública. Verás, incluso en Wikipedia, el Dr. Garry Nolan. Está en la Universidad de Stanford. Estudia esto y tiene una fundación llamada Fundación Sol. Y su página de Wikipedia fue eliminada. Mi página de Wikipedia fue modificada un poco.
Así que es por eso que me gustaría mantenerme fuera de este espacio la mayor parte del tiempo, porque cuando las personas hablan de ello de una manera en la que abogan por la transparencia, veo que reciben resistencia.
Douthat: Me gustaría hablar más sobre el rechazo, pero solo sobre las experiencias en sí, ¿qué creen que están estudiando las personas de tu círculo íntimo que se comunican contigo?
Pasulka: Entonces hay círculos internos y círculos internos internos.
Douthat: Siempre.
Pasulka: Sí. Así que creo que las personas que más interactúan con esto no saben de qué se trata. Esa es mi opinión. Pero creen que es muy importante estudiarlo porque parece interesarnos.
Hay otro círculo interno que, de nuevo, no sabe lo que es, pero es capaz de hacer algo de trabajo de física y reconoce lo avanzados que son los mecanismos de propulsión, pero también estas personas han interactuado con él lo suficiente como para saber que tiene algunos elementos tramposos.
Tiene un nombre: el efecto autoestopista. La idea de que cuando una persona tiene una experiencia, esta suele quedarse con ella. Es como un autoestopista: se va a casa con ella. Y digamos que tiene una experiencia y, a veces, experimenta una actividad poltergeist en su casa; puede que se mude y la experiencia se mueva con ella.
Esto es algo que, para mí, parece sacado directamente de las tradiciones religiosas, porque parece que son los embaucadores de las tradiciones religiosas. Y algunas de estas personas logran escapar de esto a través de su propia tradición religiosa. Así es como la religión regresa a mí de una manera inesperada.
Douthat: Por ejemplo, este sería el caso de alguien que tiene una de estas experiencias extrañas y luego llega a casa y de repente tiene algo que parece actividad poltergeist o algo similar en su casa. Y llama a su sacerdote católico para que rece oraciones de exorcismo. ¿Es eso lo que estás describiendo?
Pasulka: Sí, sí. Cosas así pasan.
Douthat: Así que intentan una especie de resolución religiosa de lo que comienza pareciendo un problema de ciencia ficción.
Pasulka: Por supuesto. Sí.
Douthat: Y antes hablábamos de las religiones concretas que se han formado en torno a los ovnis. ¿Hay personas dentro del gobierno que crean que tienen ese tipo de creencias concretas, como si fueran ángeles o demonios? Si son cristianos, quizá piensen que son demonios. O, literalmente, estos con los que hablamos son extraterrestres de otro planeta. ¿Hay gente que tenga esa convicción concreta en los círculos internos que describes?
Pasulka: Bien. La gente que conozco no es tan concreta. Sin embargo, siguen experimentando el efecto autoestopista. Algunos saben que si utilizan las herramientas de su propia religión, sea cual sea (anglicanismo o catolicismo), parece que esto contribuye al efecto autoestopista. Pero también creen que existe un fenómeno real que les gustaría reinterpretar y utilizar.
Douthat: ¿Tecnología real?
Pasulka: Sí, sí. Absolutamente.
Douthat: ¿Máquinas?
Pasulka: Sí, sí. Lo creen. No he visto máquinas ni nada parecido, pero sí…
Douthat: ¿No lo has visto?
Pasulka: No, no.
Douthat: ¿Has hablado con personas que afirman haber visto máquinas?
Pasulka: Sí.
Douthat: Ok. ¿Dónde dicen haber visto las máquinas? Dentro…
Pasulka: Bueno, no puedo decir eso, pero sí puedo decir que he hablado con ellos sobre las máquinas y no me han dicho dónde las han visto.
Douthat: Ok. Entonces esto es… está bien…
Pasulka: Escucha, no sé si han visto las máquinas, o si es una instalación elaborada donde ven algo. Por eso prefiero evitar la mayor parte de la información gubernamental sobre el tema. Y estas son personas que trabajan para el gobierno, con el gobierno.
Douthat: Bien. Quiero continuar con una línea de investigación un tanto frustrada. Hace apenas unas semanas, The Wall Street Journal publicó un par de artículos, pero el primero fue el más importante, ya que se basaba en un conjunto diferente de informes gubernamentales, básicamente, y en filtraciones sobre el fenómeno ovni que enfatizaban hasta qué punto gran parte del material ovni se basa en desinformación deliberada.
La afirmación recurrente del artículo era que, repetida y sistemáticamente, el gobierno estadounidense ha acogido historias sobre ovnis y misteriosos fenómenos aéreos como pretexto para diversos experimentos de alta tecnología de seguridad nacional. Un ejemplo del artículo era un caso famoso —casos, en realidad, pero uno solo— de un encuentro con un ovni en una instalación nuclear donde las armas nucleares se desactivaron misteriosamente en relación con un fenómeno aéreo.
El artículo del Journal afirmaba que el gobierno estadounidense estaba probando los efectos de un pulso electromagnético, por temor a que la Unión Soviética lo usara contra nuestras instalaciones. El pulso creó una experiencia extraña para los residentes. El gobierno se conformó con hacerles creer que se trataba de extraterrestres, en lugar de confesar que estábamos probando nuestras propias defensas. Ese sería un ejemplo.
En relación con eso, el artículo también sugiere que existen rituales de iniciación y novatadas dentro del ejército donde se les dice a las personas: «Oye, estamos estudiando ovnis. No, no puedo enseñártelo. Nunca puedes contárselo a nadie. Adiós». Y esto es como una broma, o una prueba, de que esto forma parte de la cultura militar.
Así que esa es la historia. Podrías tomar esa historia y decir: OK, este tipo de capas de desinformación deliberada, bromas, rumores, etc., ayudan a explicar por qué tanta gente en el gobierno de los EE. UU. cree que hay ovnis, ovnis reales. Y luego también tienes este fenómeno religioso y espiritual persistente que es como otros fenómenos religiosos y espirituales: realmente no es susceptible de estudio científico. Es susceptible de estudios sociológicos o religiosos. Entonces, ¿por qué no debería yo, como periodista curioso, o los oyentes del programa tomar la narrativa del Wall Street Journal como normativa y decir: Mira, si alguien realmente tuviera un pedazo de una nave espacial y tienes a estos denunciantes dispuestos a hablar de ello, ¿no nos mostraría alguien la nave espacial? Esa fue una pregunta muy larga. Pero dime qué opinas de algo de lo que acabo de decir.
Pasulka: O sea, quien escribió el artículo del Wall Street Journal, que por supuesto leí, parece tener una conclusión, y yo no. Hay una conclusión: no, no hay nada que ver, y no creo que sea cierta. Pero la conclusión de que sí hay algo que ver y que es una nave extraterrestre tampoco me parece correcta. Y además, la idea de que sea un encubrimiento tecnológico podría ser totalmente cierta.
Pero hay que poner esto en contexto. Teníamos un programa gubernamental llamado Proyecto Libro Azul, dirigido por J. Allen Hynek.
Douthat: Esto es en los años 1950.
Pasulka: Durante toda la década de 1960. Con este programa, el gobierno llevó a cabo una campaña de desinformación para identificar a las personas creyentes, difundir sus creencias y, básicamente, estigmatizarlas. Esto es algo que hemos heredado. Hemos heredado el Proyecto Libro Azul. Y luego está el artículo del Wall Street Journal: «No, es todo lo contrario. El gobierno quería que creyéramos en eso».
Disculpen. Es una situación muy confusa y prefiero no prestarle atención. Hay desinformación al respecto. Creo que lo primero que la gente debe saber es que, como dije antes, el gobierno no les va a dar la verdad. El gobierno nos está diciendo dos cosas contradictorias: la historia está en otra parte, o la respuesta está en otra parte.
Douthat: Espera. Ok. Pero no estoy de acuerdo con eso.
Pasulka: Está bien.
Douthat: Entonces, primero, ¿dónde está la respuesta? ¿Si no está en el gobierno?
Pasulka: No lo sé, pero no voy a decir que la respuesta sea que no hay nada ni que exista específicamente esta cosa. ¿De acuerdo? Así que creo que es mucho más complicado.
Douthat: Correcto. Dices que existe un fenómeno que parece tener elementos espirituales y de ciencia ficción, accesible de alguna manera, no solo para un loco en un campo a altas horas de la noche, sino para miembros de las fuerzas armadas más avanzadas que el mundo haya visto jamás. Y parece coincidir con las perspectivas de la gente sobre visitantes de otros planetas, dioses embaucadores, ángeles y demonios. Es realmente interesante.
Pero también dices que hay diferentes facciones dentro del gobierno con diferentes agendas sobre cuánto debería saber la gente sobre esto. Una de esas facciones con la que eres amigo, según tu propia descripción, es la que, desde tu punto de vista, quiere que tengamos una conversación como esta para The New York Times.
Mi pregunta es: si esa facción —no todo el gobierno, sólo esa facción en el gobierno, el tipo de gente con la que estás hablando— si tiene alguna evidencia que va más allá de poderosas anécdotas personales, ¿por qué no pueden simplemente dárnosla?
Pasulka: Ahí es donde creo que The Wall Street Journal acierta, porque probablemente se trate de algo que el gobierno debe mantener en secreto. Y lo respeto.
Douthat: ¿Crees que el ——
Pasulka: Entonces habrá ——
Douthat: Espera, espera. Entonces, algo que incluso la facción… existe un término que usan en el mundo ovni, llamado «Divulgación» con D mayúscula, que se refiere a que hay secretos que el gobierno sabe que serán revelados, o hay gente que quiere que se divulguen, pero esto aún no ha sucedido. ¿Pero dices que incluso quienes están a favor de la divulgación limitada y modificada están de acuerdo en que hay cosas aquí que son tan secretas que simplemente no pueden revelarlas?
Pasulka: O sea, creo que si pensaran que hay problemas de seguridad nacional, definitivamente pensarían que no deberíamos revelarlos. Por supuesto.
Douthat: Pero entonces, ¿por qué se presentan y testifican ante el Congreso? Hay un tipo —uno de los nombres que no hemos mencionado es David Grusch—, otro denunciante. De nuevo, tenía credenciales gubernamentales completamente legítimas, tanto dentro como fuera de las organizaciones que realizaban algunas de estas investigaciones.
Grusch se presentó como denunciante, participó en las rondas de podcasts. Participó en «Joe Rogan» durante una larga conversación. Testificó ante el Congreso y dijo muchas cosas realmente disparatadas que van más allá de los matices más limitados.
Pasulka: Sí, lo vi.
Douthat: Y luego prácticamente desapareció como figura pública. Pero si escuchabas a David Grusch, tenías la sensación de que David Grusch y gente como él quieren que algo salga a la luz, si se les toma en serio.
Pasulka: Sí, lo quieren. Sí, sí.
Douthat: Bueno, nadie asesinó a David Grusch. The New York Times escribió sobre él; testificó ante el Congreso. Antes mencionaste que hay resistencia a esto y que hay ediciones severas en las páginas de Wikipedia. Siento que hemos demostrado en los últimos años que si quieres ser un denunciante de ovnis, el Fumador no te va a meter a la fuerza en un coche y llevarte. Puedes ser un denunciante de ovnis.
Y si eso es verdad y los denunciantes dicen que quieren revelar algo y luego no lo revelan, entonces vuelvo a la narrativa del Wall Street Journal, donde probablemente se trata de capas de desinformación que ocultan programas ultrasecretos de drones.
Lo cual, por cierto, es una de las razones por las que estamos teniendo esta conversación: esa también es una historia muy interesante. Si es cierto que, como académica seria, estás siendo utilizads por personas del gobierno que quieren encubrir la loca tecnología de los drones, eso también sería bastante interesante. Creo que todas las respuestas aquí son interesantes. Solo me gustaría saber cuáles son.
Pasulka: Sí. Así que no creo que podamos tener esas respuestas. Estoy aquí para estudiar esto. Lo he estudiado, y creo que la transparencia que la gente espera del gobierno no está disponible. Lamento que quieras esa respuesta. Simplemente no creo que la recibas.
Douthat: Pero no quiero transparencia del gobierno en general. Quiero que el próximo denunciante, un ser humano, un representante del gobierno, se presente y diga: «Oye, alguien me mostró una nave extraterrestre, y por cierto, estaba en esta base y los congresistas pueden ir a verla. O aquí está el documento que me dieron y que me convenció».
Eso es lo que quiero, y no creo que sea una pregunta descabellada. Y, repito, creo que el retroceso hacia lo desconocido y el misterio me lleva de vuelta a la desinformación, y que no hay nada realmente concreto aquí que deba convencerme.
¿Qué crees que va a pasar en el futuro?
Pasulka: Probablemente sea más de lo mismo. O sea, no estoy aquí para intentar convencerte de que lo creas, francamente.
Douthat: Ajá.
Pasulka: Entonces, ¿qué crees que va a pasar?
Douthat: No lo sé. Por eso estoy entrevistando a personas que han dedicado mucho tiempo a hablar con quienes investigan este tema. Pero lo que dices es que, básicamente, deberíamos esperar que en los próximos 10 años, cada seis o dos meses, alguien con credenciales de seguridad nacional presente un relato bastante convincente e irrefutable sobre algún tipo de encuentro con ovnis que el gobierno estaba estudiando. ¿Y esto seguirá así?
Pasulka: Sí. Así que probablemente deberíamos mirar hacia otro lado.
Douthat: Y el internet seguirá su ciclo. Deberíamos apartar la mirada.
Pasulka: Sí, deberíamos mirar hacia otro lado.
Douthat: Ok. Bien. Así que esta será la última entrevista pública jamás realizada sobre este tema, y la gente simplemente no se fijará en ello en el futuro previsible.
Pasulka: No, no es que… Bueno, sobre la respuesta del gobierno, eso es lo que sugiero. Mi último libro fue «Encuentros». Y ese libro básicamente decía: ¿Por qué dedicamos tanto tiempo a prestar atención a lo que el gobierno nos ha estado diciendo desde la década de 1940? La gente está viviendo experiencias reales; hablemos de ello con ellos.
Eso es lo que sugeriría. Si nos centramos en…
Puedo ver que estás muy molesto por eso, o simplemente no estás contento, pero ¿por qué nosotros…?
Douthat: No. Como entrevistador, nunca me molesto. Simplemente siento una frustración constante con cosas que, para mí, son secretos que los seres humanos, periodistas, etc., pueden descubrir. Si solo quieres decirme que hay cosas raras —hay más cosas en el Cielo y la Tierra, Ross Douthat, de las que tu filosofía sueña, obviamente lo creo. Y, sin duda, me siento cómodo con la idea de que existen fenómenos que la gente encuentra y que no son susceptibles de estudio por parte de autoridades científicas ni nada por el estilo. Simplemente me frustran las persistentes afirmaciones de que hay algo más aquí que sí parece susceptible de revelación, algo sobre lo que me gustaría saber un poco más.
Pasulka: Creo que puedes saber más al respecto, pero estás buscando en el lugar equivocado. Ya lo he dicho antes: soy independiente del gobierno. No estoy defendiendo ninguna postura, y es muy posible que lo que el gobierno esté haciendo tenga un propósito. Así que esta confusión que te frustra, en realidad tiene un propósito. Y han hecho un buen trabajo, ¿verdad?
Douthat: Han hecho un buen trabajo.
Pasulka: Porque aquí me estás entrevistando. Podríamos haber estado hablando del fenómeno y de las experiencias de la gente, pero estamos hablando de por qué el gobierno no está siendo transparente. Y mi postura es que eso no es lo que pretenden hacer. Su intención es crear confusión. Y lo han hecho muy bien.
Douthat: Bien, hagamos dos preguntas finales. Has hablado de pasar del escepticismo y el agnóstico a la creencia. Has hablado de la aparente imposibilidad de saber qué está pasando aquí. También has mencionado que eres, como yo, católico romano. Si te obligara, mediante un suero de la verdad desarrollado en Alfa Centauri por extraterrestres, a apostar sobre qué son, los fenómenos —extraterrestres, lo sobrenatural, la civilización perdida de la Atlántida, oculta bajo nuestros mares durante miles de años—, ¿qué apostarías?
Pasulka: Es una variedad de cosas.
Douthat: ¿Es más de una cosa?
Pasulka: Parece que sí.
Douthat: Bien. Dame dos ejemplos de qué es esa cosa. Es una variedad. Son dos cosas diferentes. ¿Qué es?
Pasulka: Parece ser algo perenne. Así que parece haber algo que interactúa con los humanos y que se ha identificado en las diversas religiones tradicionales.
Douthat: ¿Identificado como qué?
Pasulka: Bueno, no voy a nombrarlo, porque en algunas religiones tradicionales se le llama de diferentes maneras. Podrían ser bodhisattvas, ángeles, demonios, cosas así.
Douthat: Bien, eso está bien. Así que son inteligencias intermedias entre Dios y los seres humanos, algunas de las cuales se preocupan por nuestros intereses y otras no.
Pasulka: Y esas diferentes tradiciones religiosas tienen protocolos para lidiar con esto. Bueno, ahí está.
Douthat: Pero eso fue un sí. Estás de acuerdo. Eso es parte de lo que piensas.
Pasulka: Creo que parte del fenómeno es ese, no todo. Luego parece haber algún tipo de tecnología que, en mi opinión, es el suero de la verdad, o bien es nuestra, o bien, si no lo es, es asombrosa.
Douthat: Ok. Pero crees que podría ser nuestro.
Pasulka: Sí, podría ser. Sí.
Douthat: Y entonces en esa teoría habría una especie de bucle de, por un lado, experiencias auténticas que se corresponden con las grandes tradiciones religiosas y, al mismo tiempo, algún tipo de encubrimiento o secretismo gubernamental en torno a tecnologías notables de las que no somos conscientes.
¿Están relacionadas ambas cosas? ¿O es simplemente un matrimonio de conveniencia, entonces, que el gobierno se alegre de que la gente tenga estas experiencias sobrenaturales porque facilita el encubrimiento de la asombrosa tecnología?
Pasulka: Sí, esa es la pregunta que me hice. No sé si están relacionados.
Douthat: Ok. De acuerdo. Última pregunta, ya que has estado intentando alejarme del gobierno y centrarme en mis experiencias personales. ¿Qué pueden extraer del lado personal, de los encuentros directos que la gente dice haber tenido, los lectores laicos del New York Times que se han sentido desconcertados por esta conversación?
Pasulka: Creo que lo realmente importante es que la mayoría de nosotros crecimos y fuimos educados dentro de esta cosmovisión, a la que llamo la cosmovisión de Thomas Jefferson. Thomas Jefferson no creía que Jesús fuera divino. Creía que Jesús era una persona realmente buena, e incluso llegó al extremo de reescribir el Nuevo Testamento. Eliminó todas las referencias a milagros, ángeles, demonios, exorcismos, sanaciones y cosas por el estilo. Y existía la Biblia jeffersoniana.
Diría que, en mi caso, tenía una cosmovisión jeffersoniana. Era católica secular. Estas experiencias me sacaron de esa cosmovisión y me adentraron en la cosmovisión shakespeariana, donde hay cosas que no entendemos, y ¿por qué no entendemos que no las entendemos? En lugar de hacer como The Wall Street Journal y decir simplemente: «No, no hay nada que ver aquí». Bueno, el mundo y el cosmos son un lugar realmente hermoso y lleno de misterio. Eso es lo que sugeriría.
Douthat: De acuerdo. Apoyo esa opinión con firmeza. Te voy a dar una oportunidad más para que me digas quién te dijo que había visto una nave extraterrestre y dónde. Porque, ya sabes, es The New York Times, tiene una audiencia de al menos decenas, si no millones. ¿No quieres ser la persona que destapó la conspiración secreta del gobierno, Diana?
Pasulka: No, no aspiro a eso.
Douthat: Está bien, Diana Walsh Pasulka, gracias por soportar mis frustraciones y gracias por esta conversación.
Pasulka: Muchas gracias.
Crédito…The New York Times
Este episodio de «Tiempos Interesantes» fue producido por Katherine Sullivan, Andrea Betanzos, Sophia Alvarez Boyd y Raina Raskin. La edición estuvo a cargo de Jordana Hochman. La mezcla y la ingeniería fueron a cargo de Pat McCusker y Sophia Lanman. La fotografía fue de Marina King, Robert Cummins, Joshua Hildebrand y Laura Tippett. La edición de video fue de Steph Khoury. La música original fue de Isaac Jones, Sonia Herrero, Pat McCusker y Aman Sahota. La verificación de datos fue de Kate Sinclair y Mary Marge Locker. La estrategia de audiencia fue de Kristina Samulewski. La dirección de video fue de Jonah M. Kessel. La directora de Opinion Audio fue Annie-Rose Strasser.
Ross Douthat ha sido columnista de opinión para The Times desde 2009. También presenta el podcast de opinión «Tiempos Interesantes». Es autor, más recientemente, de «Creer: Por qué todos deberían ser religiosos».
https://www.nytimes.com/2025/07/24/opinion/ufo-government-religion-conspiracy.html
